Discuter:Occitan

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Sommaire

[] Cracher et parler patois (interdiction)

"À cette époque, on dit qu'« il est interdit de cracher par terre et de parler patois ». ".. quelqu'un à une source/référence de cette citation. En Bretagne il y a une polémique sur le même genre d'expression Treanna 9 nov 2003 à 16:41 (CET)

quelle est la polèmique ? En fait je n'ai pas vraiment de sources, mais je l'ai lu pas mal de fois. Peut-être qu'il faudrai remplacé par "On dit de cette époque la qu'il était..." Gnu thomas 9 nov 2003 à 18:59 (CET)
Il n'y avait pas de polémique, juste une demande de supplement d'info Treanna 6 fév 2004 à 21:51 (CET)
Il y a un bouquin de Xavier Grall (je crois) qui a pour titre «interdiction de parler breton et de cracher par terre» JX Bardant
Je ne crois pas que cette expression ait réellement existée telle qu'elle. J'ai par contre le souvenir du réglement intérieur d'une école primaire d'une ecole en Bretagne qui associait l'usage du breton et les grossieretés dans le même article. Il faudrait que je retrouve l'ouvrage qui le citait. ThierryVignaud 17 aoû 2004 à 21:45 (CEST)


"l'appellation langue d'oc (occitan) à langue d'oïl (français) et à la langue des si (italien)...dans la première « oui » se dit oc mais oïl dans la seconde et si dans les dialectes italiens. Les deux premiers termes viennent tous deux du latin hoc ille". Je ne suis pas certain que "oc" et "oïl" sont tous les deux issus du latin "hoc ille". Il me semble que "oc" vient de "ad hoc" (cela est)? Est-ce que je me trompe? Diddou

Oui (vous vous trompez). L'étymologie de oc et oïl est claire et assurée (hoc ille). De plus, ad hoc ne peut donner oc, phonétiquement parlant. Vincent 15 fév 2004 à 09:54 (CET)

=> Treanna "il est interdit de cracher par terre et de parler patois ". Je ne pense pas que l'on puisse trouver une quelconque citation. C'est ce que raconte la génération des personnes agées qui ont subi une francisation forcée. Cette expression a peut-être été utilisée seulement de façon orale, voire avec des pancartes placardées dans les classes d'écoles. On dit aussi que les institeurs donnaient une pièce gravée d'une croix à l'élève qui a parlé dans sa langue maternelle "en patois". Si l'élève entendait un autre parler en patois il lui donnait la pièce. Et ainsi de suite,à la fin des cours, le dernier élève a avoir la pièce était puni voire corrigé physiquement. En plus, il devenait la risée de ses camarades. Voila comment on a appris aux gens à avoir honte de parler dans leur langue. Le traumatisme de leur enfance et la honte de leurs racines rurales ont conduit la majorité à ne pas apprendre la langue à leurs enfants. De plus, pour ceux qui pouvaient encore trouver un attachement affectif envers leur langue, l'immersion quasi-totale en français (par l'école, la radio, la télévision, l'administration, etc.) a fait rendre "inutile" leur idiome.Diddou

En Bretagne la même chose se raconte mais il y a 2 ans des doute sont apparu sur la réélle existence de ces pancartes. Et ça "calmerait" certains bretonnant qui supposent avoir été les seules "victimes" de la francisation. Treanna 7 fév 2004 à 20:34 (CET)
Je ne sais pas si la pancarte a existé, mais l'histoire de la pièce à transmettre, ou un autre objet, est vraie : en Bretagne, ma grand'mère qui ne savait dire que "oui" et "non" en arrivant à l'école a bien connu ce système de dévalorisation, avec le passage de la "vache" : c'était moins la crainte de la punition proprement dite que la crainte d'être le dernier à avoir la vache, donc la risée des camarades de classe. (et si qq peut me dire comment je peux m'identifier dans Wikipédia une bonne fois pour toute ?)

Le système de l'objet à passer existait aussi en Wallonie (pour le Piacrd, le lorrain et la wallon). Et la même "légende" des pancartes circulent aussi. Les dialectes de langues d'oîl de Wallonie ne se sont maintenus qu'un peu plus longtemps pour des raisons identitaires. La télévision a achevé les dialectes dans les années '80. Même s'ils restent la langue du bistrot ou de l'usine (uniquement quelques phrases. La raison de la régression des langues régionales ne serait-elle pas l'action conjointe de l'école et du prestige de la langue française ? Torché Waremme, le 30 novembre 2004.

[] conflit

Voir Discussion Gélose: Liens vers occitan et Occitanie A vous de prendre une position. Diddou

[] Problème de mise en page

Cette page utilise trop de gras, ce qui rend la lecture moins aisée, outre des problèmes esthétiques. Vincent 9 mar 2004 à 23:09 (CET)

Ca a pas mal évolué maintenant que le contenu est plus riche qu'au départ. Qu'est-ce que tu entend pas trop de gras. En dehors des titres, c'est pas énorme par rapport à d'autres articles, il me semble. Ploum's 11 mar 2004 à 18:00 (CET)

[] Désacccord de neutralité

Cet article néglige le nécessaire souci d'objectivité et apparaît comme un article de propagande en faveur de l'occitan. Il comporte pas mal d'erreurs, et en particulier présente le catalan comme un sous-produit de l'occitan. Je suis donc entièrement d'accord avec le contributeur qui a mis le bandeau NPOV. Jeantosti 10 mar 2004 à 07:34 (CET)

\ M. Jeantosti, je comprend votre soucis d'objectivité qui est nécessaire pour tous. Cependant il me semble normal que vous commenciez vous-même par montrer que vous êtes objectif. Vous avez modifié le nombre de locuteurs en occitan grace à un site web de première qualité. Pourquoi ne pas indiquer vos sources, afin qu'un débat contradictoire puisse être établi?

\ Le catalan et l'occitan étaient la même langue au moyen-âge (y compris tous les variantes occitano-romanes, pour ne pas faire de peine au provençalistes ou aux autres régions spécifiques qui n'aime pas le mot occitan). La différenciation est postérieure à cette période. Le catalan a bien mieux réussi que tous les autres langages occitano-romans. Je ne vois pas en quoi ce texte infériorise le catalan par rapport à l'occitan moderne?

C'est moi, et je vois que certains points très contestables ont été remis, comme l'ancienneté des attestations. D'après *toutes* mes sources (au hasard, Manuel pratique de philologie romane de P. Bec, Dictionnaire historique du Grand Robert, Histoire de la langue française de M. Huchon), les premières attestations sont postérieures à celles du gallo-roman (842 pour les Serments de Strasbourg). Pour ne citer que l'une des erreurs les plus visibles.
Jean, vous êtes plus calé que moi en occitan. Ne pourriez-vous pas, déjà, corriger le pire ? Quant à moi, je vais contacter, via Pierre-Paul Hay-Napoleone, une liste de diffusion consacrée à cette langue pour leur demander soit de relire cet article, soit de répondre à mes questions. À mon avis, cette page ne peut que desservir l'occitan : d'une part, elle pratique la désinformation masquée, de l'autre, elle donne, par sa faible rigueur, une mauvaise image des études occitanistes à ceux qui possèdent déjà des bases en philologie romane. Vincent 10 mar 2004 à 14:02 (CET)
J'aurais eu le temps ce matin, mais je n'avais pas relu cette page de discussion. Là ça va être dur pour les jours qui viennent. En plus, ça ne m'excite pas vraiment, car il y a tant de choses à revoir, en particulier le pourcentage de locuteurs qui me semble particulièrement exagéré, mais je ne sais pas où trouver les bons chiffres. Si j'ai le temps, je m'en occupe dimanche, mais d'ici là n'hésite pas à ce qui est faux. Petit détail en passant : dans mon esprit, les Serments de Strasbourg, c'est du roman, pas forcément le premier texte en français. Je prendrais plutôt Ste Eulalie comme premier texte en français (à condition que ce ne soit pas du picard !). De toute façon, de mémoire, je pense qu'on ne connaît aucun texte occitan antérieur à la seconde moitié du Xe siècle. Jeantosti 11 mar 2004 à 18:44 (CET)
À propos des Serments. Je suis entièrement d'accord avec vous (et c'est d'ailleurs ainsi que je l'ai présenté dans les articles qui en parlent), ce n'est pas du français mais de la romana lingua, roman ou proto-français, si l'on veut. Français serait un bel anachronisme. Cependant, il ne me semble pas possible de rattacher ce texte à la famille occitano-romane. D'ailleurs, pour cette famille-là, Pierre Bec ne cite comme premières attestations que des documents quelque peu postérieurs aux Serments, mais pas les Serments eux-mêmes. Et encore, le premier texte littéraire est bien plus tardif.
D'autre part, me lancer dans cette page pourrait m'intéresser, mais j'ai peur de mettre le feu aux poudres qui font déborder le vase d'une nouvelle guerre d'édition.
Enfin, j'ai écrit il y a quelques temps déjà l'article sur les langues romanes. Si tu peux jeter un coup d'œil pour ce qui concerne le catalan, par exemple... Vincent 11 mar 2004 à 18:57 (CET)
Il serait bon de corriger (au moins progressivement) les erreurs que l'on peut identifier. Eventuellement, laisser une justification (ou des sources) dans la page de discussion (ici) pour permettre de maintenir la qualité sans risquer les dérapages déjà observés qui peuvent friser la guerre d'édition. Ploum's 10 mar 2004 à 19:44 (CET)
De mon côté, j'avais modifié il y a quelques semaines les régions de l'Occitanie (notamment la suppression du Roussillon et de la Catalogne). Depuis, j'ai demandé conseil à l'Institut d'Etudes Occitanes (IEO) du Limousin sur ce sujet. Selon eux, les régions où l'on parle catalan ne peuvent en aucun cas être considérées comme occitanes. Même si les deux langues sont romanes, on ne peut les associer . iveragh 11 mar 1004 à 00:58 (CET)
Entièrement d'accord. Vincent 11 mar 2004 à 18:57 (CET)

/Si l'on s'en tient à des critères purements linguistiques (pas de critères politiques ou géographiques ou encore de types de graphies), le gascon est un dialecte trés différent du reste du bloc occitan, plus encore que ne l'est le catalan! N'y a t'il pas une contradiction entre une approche scientifique de la langue occitane et le fait -politique- de se sentir occitan? Pourquoi le gascon est considéré par l'IEO comme de l'occitan et pas le catalan?

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Le bandeau NPOV a été supprimé par Aoineko sans qu'on sache pourquoi. Dans l'état actuel, cet article demeure non-neutre, et je remets le bandeau. Principal problème : beaucoup d'affirmations non vérifiables, tendant à faire de l'occitan une langue exceptionnelle. Si je m'écoutais, je supprimerais purement et simplement certains paragraphes (notamment D'où vient le particularisme de l'occitan ?). Il faudrait que chacun puisse donner son avis. Jeantosti 14 mar 2004 à 10:58 (CET)

Sur le particularisme de l'occitan, on peut renvoyer à l'ouvrage de Pierre Bec dont je parlais plus haut : celui-ci, pour chaque langue romane, indique de manière synthétique quelles sont ses particularités. Or, l'occitan n'est pas plus particulier que le français, voire moins, cette langue étant celle qui est la moins romane de toutes (phonétiquement et lexicalement). Par exemple, le lexique de l'occitan est dit, dans l'article, exempt du superstrat francique (nommé ici improprement germanique). Or, c'est faux : arenc, aïr, ardit, apcha, alsberc, anta et aigron, par exemple, sont cités comme exemples de mots issus du francique pour illustrer le fait que l'occitan, au contraire du français, n'a pas gardé leur aspiration initiale (cf. fr. hareng, haïr, hardi, hache, haubert, honte et héron). Quant au prétendu conservatisme de l'occitan, qui aurait dans son lexique plus de mots provenant du latin classique que les autres langues romanes, c'est très exagéré. On peut en effet trouver un très grand nombre de termes issus du latin vulgaire, ce que Pierre Bec résume ainsi : « Pour certains types lexicaux, il [l'occitan] s'inscrit nettement dans l'ensemble gallo-romain [suit une liste d'exemples] ». Par exemple : manducare (vulg.) → manjar (contre castillan comer ← comedere [class.]) ou paraulare (vulg.) → parlar (contre castillan hablar ← fabulare [class.]). Il existe bien sûr des exemples inverses montrant que l'occitan a conservé des termes classiques là où les autres langues ont un terme vulgaire. Cela ne prouve donc rien.
Phonétiquement, enfin, l'occitan n'est pas la plus originale des langues romanes ; le français est bien plus évolué (ou dégénéré, comme on veut). C'est en tout cas la langue romane dans laquelle les voyelles latines ont subi les plus grandes évolutions (cf. l'étude comparative de Pei que je cite dans langue romane). Le sarde, quant à lui, le plus conservateur, fait vraiment figure de langue à part avec son /d/ rétroflexe. Dans aucun texte que j'aie l'occitan n'est présenté comme une langue romane très originale. Elle a ses particularité, comme le portugais a les siennes ou encore le roumain, avec son superstrat slave inconnu des autres langues romanes, sa voyelle î venant du substrat dace et son absence de fonds lexical celtique et francique.
Je ne vois pas ce que, scientifiquement parlant, cela pourrait apporter à l'occitan que de vouloir le couper des autres langues romanes en lui inventant un statut à part. Au contraire, il me semble bien plus positif pour son image de le rattacher au reste de la Romania en montrant bien que c'est justement une ancienne langue romane qui n'a pas été sentie comme langue à part pendant des siècles, ce qui lui a permis de servir de langue littéraire et de koinè, jusqu'à ce que l'image de patois qu'on lui a imposée en détruise la représentation. Vincent 14 mar 2004 à 12:04 (CET)

[] Points controversés

En voici quelques uns.

  • la fixité et le faible mélange des races [sic] préhistoriques et protohistoriques
    • Cela veut-il dire que les Néanderthal et les Cro-Magnon ne se sont pas mélangés à cet endroit ? Cette phrase est absurde. De plus, on est dans la préhistoire : les faits allégués demande donc une confirmation archéologique (et les sources) car ils ne sont pas directement vérifiables par l'Histoire.
    • Effectivement ça ne veut rien dire.
  • leur moindre celtisation (certaines régions n'ont même pas connues [sic] les Gaulois)
    • Comment une seule région occitane aurait-elle pu ne pas connaître les Gaulois? Que les Roumains ne soient pas concernés, évidemment, mais pour le Sud de la Gaule ou le nord de l'Hispanie, cela me dépasse. De plus, la celtisation est très faible dans les langues romanes en règle générale. Ce ne sont pas les quatre-vings mots d'origine gauloise en français qui peuvent en faire une langue celtisée.
    • Je ne suis pas expert en la matière mais ça me parait faux également.
  • une grande romanisation: ancienne et longue (César disait que les Aquitains pourraient apprendre aux Romains à parler correctement le latin)
    • Une plus grande romanisation qu'en Italie, en Sardaigne ? Là encore, cela ne veut pas dire grand-chose.
    • Si on compare l'occitan au français ça peut être juste sinon je rejoins ton point de vue.
  • l'utilisation d'un latin ancien, tandis que les régions romaines septentrionales n'ont reçu qu'un latin plus récent. L'occitan possède plus de 550 mots ou champs sémantiques hérités du latin qui n'existent pas dans les parlers d'oïl ou le franco-provençal.
    • Passons sur l'utilisation de champ sémantique pour lexème. Voir plus haut pour ce que je pense de cette histoire. J'aimerais bien aussi connaître les sources et avoir la liste des 550 mots en question.
  • l'arrivée (ou le retour?) de populations parlants d'autres langues (ligures d'origine asianique, ibères, vascons, aquitains...)
    • En Espagne les Basques, en Sardaigne un substrat pré-indo-européen, en Roumanie un substrat dace et un superstrat slave, en France un superstrat francique pas piqué des vers. Bref, on peut dire cela de n'importe quelle langue romane.
  • Effectivement ça ne semble pas être une particularité.
  • une trés faible germanisation (contrairement au français, à l'anglais...)
    • Là, c'est n'importe quoi. La présence francique s'est fait connaître (voir plus haut) et s'il y a une langue romane dont on doit dire qu'elle n'a pas été touchée par la présence germanique, c'est bien le roumain. D'autre part, que peut donc signifier que l'anglais a été touché par la germanisation alors que c'est une langue germanique. Dans ce cas, pourquoi ne pas dire que l'occitan est peu touché par la sinisation, au contraire du chinois...
    • Je pense qu'il faut là aussi voir une comparaison uniquement avec le français (bien qu'il soit écrit contrairement à l'anglais).

J'aimerais que ceux qui ont ajouté ces points les expliquent. Peut-être ne sont-ils faux que parce que trop peu développés ou explicités. Vincent 14 mar 2004 à 12:58 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur certains points, je pense que certains points que tu soulèves sont controversés car mal formulés, pour les autres dans lesquels je n'ai aucune connaissance, je fais confiances en tes connaissances en linguistique. Gnu thomas 21 mar 2004 à 23:03 (CET)

C'est entendu. J'attends cependant encore d'autres avis. Merci de ta relecture, Vincent 26 mar 2004 à 22:11 (CET)

âneries

caseus | bas latin formaticum fromage formaggio queso formatge hromatge formatge queijo caşcaval

En roumain, "fromage" se dit "brînza". "Cascaval" est un nom propre. L'auteur de 'larticle d'origine est un fanatique ignorant qui répète une vulgate raciste comme un perroquet stupide.


[] Contradictions

Je voudrais noter 3 contradications évidentes entre la page discutée ici ainsi que vos discussions et la page "langues romanes" :

-Dans la page occitan, il est mentionné entre parenthèses (ex: le dialecte francilien est devenu le français de référence) alors que dans l'article langues romanes, il y est dit que l'existance d'un dialexte unique à l'origine du français est un mythe

C'est mon opinion et celle de spécialistes. Je ne suis en rien auteur dans la page sur l'occitan et me suis contenté d'en signaler les erreurs. Celle-ci en est un, à mon avis.

-Il me semble qu'il y a également un désaccord sur les premières traces écrites du français entre vos discussions dans ces lignes et l'article "langues romanes"

Oui. Problème souligné aussi. La question de la première attestation écrite, cependant, est complexe. En effet, selon la définition, nécessairement fausse, que l'on donne à langue et dialecte (car l'opposition entre ces deux notions est tout artificielle), selon l'analyse et tout un tas d'autres données, on peut dire :
  • que les Serments de Strasbourg sont le premier texte en roman / français / occitan ;
  • que la Séquence de sainte Eulalie est le premier texte littéraire en français ou bien le premier texte français si le précédent n'en est pas un ; pour d'autres, c'est le premier texte en picard, d'autres encore disent que c'est le premier en wallon.
Ainsi, on peut tout faire dire et n'importe quoi à ces textes. En fait, leur briéveté, me semble-t-il, exigerait plus de modestie. Je pense que je vais retoucher quelques articles pour les rendre plus neutres à cet égard.

-Dans l'article "langues romanes", le catalan et l'occitan sont rapprochés également dans la même famille "occitano-roman" et l'auteur atteste d'une origine commune des deux langue vers le XII.

La question de la famille : occitano-romane, occitano-catalane, ou ibérico-catalane (d'où l'occitan serait issu), est extrement débattue. Occitano-roman est cependant un terme utilisé et reconnu par des spécialistes des langues romanes (et non des seuls occitanistes). Encore une fois, distinguer une langue d'une autre quand elles sont très proches, dire qu'un groupe A constitue une langue distincte d'un groupe B, ou bien que A est un des dialectes de B ou que A et B sont deux dialectes d'une même langue C est un vrai casse-tête, d'autant plus quand on travaille sur des textes médiévaux, à la graphie fluctuante et aux innombrables variantes, faute d'une orthographe décrétée par une entité externe. J'ai corrigé les dates citées dans Langues romanes pour rester en adéquation avec le Manuel de Bec dont je parlais plus haut.

N'étant aucunement spécialiste, je ne peux donner mon avis la dessus, mais je le signal pour que dans vos corrections, vous n'oubliez pas également l'article "langues romanes" et pour que ces deux articles, très intéressants chacun à sa façon, ne soit pas contradictoires.

De toute façon, je n'accorde pas beaucoup de crédit à l'article Occitan dans l'état actuel. Il est bourré d'approximations et d'erreurs (par exemple, l'histoire du x catalan censé être inexistant en « espagnol » : c'est faire fi d'une histoire philologique complexe concernant le phonème [ʃ], présent en castillan et devenu [x], jota, plus tard. En fait, x notant [ʃ] est aussi castillan que catalan, d'où Mexico / Mejico, etc., et d'où sa présence en portugais, en quôc ngu, etc.). Vincent (discuter) 21 avr 2004 à 14:34 (CEST)

Pour rétablir l'équilibre des points de vue, il faut signaler que l'utilisation du nom "occitan" (et plus encore de "Occitanie") et l'idée qu'il y a là une seule langue est discutée et critiquée: c'est un discours de type militant. On peut tout aussi bien considérer, avec d'autres critères, qu'il y a des langues d'oc distinctes. Certaines informations contenues ci-dessous sont clairement erronées: par ex. le monégasque n'est pas d'oc, mais un parler ligurien du groupe italien, il n' y a jamais eu de langue d'oc unifiée au moyen-âge, etc... D'autres sont inacceptables: l'idée qu'il y a eu des "races" différentes dans le peuplement des zones géograohiques envisagées, etc. (J'ai recopié le texte déposé par un anonyme car cela tient plus d'un commentaire que d'un texte d'introduction) diddou 13.05.2004 J'ai conservé dans la page une partie du message qui ne parait révélateur du problème de non-neutralité soulevé.

Si je peux me permettre, je suis niçois et je n'ai trouvé nulle part de référence à ma langue qui fait pourtant partie des dialectes occitans... Et pourtant, le niçois est parmi les plus préservées, de par l'histoire du Pays niçois et les contraites géographiques.

[] Neutralité

Les erreurs et les tournures de phrases mal comprises ont étés corrigées. Les sources des affirmations sujettes à cautions ont étées rajoutées. Le mot "occitan", est polémique en lui-même: est-ce que ce sont des langues différentes ou une seule langue? Qui en fait partie: le gascon, le catalan, ou seulement les parlers centraux (languedocien, auvergnat, provençal...)? L'introduction au début de l'article est suffisamment claire sur ce point en guise d'avertissement, elle remplace le bandeau de non-neutralité. C'est pourquoi je souhaite l'enlever. S'il subsiste encore des polémiques au sujet de cet article, je pense que c'est au tour des détracteurs d'apporter des preuves et de noter leurs sources! diddou 25 juil 2004 à 11:32 (CET)

Si le bandeau revient sans explications , la question de la censure ou du vandalisme de la part du responsable sera posée. Dans le cas contraire, la discussion peut continuer si chacun apporte des arguments vérifiables diddou 7 aoû 2004 à 09:51 (CEST)

[] Tableau à créer

Je souhaite créer un tableau pour présenter les mots occitans avec la comparaison des autres langues romanes. Quelqu'un pourrait-il m'aider? diddou 7 aoû 2004 à 10:35 (CEST)

[] Retouches

Cette page ne me plaît toujours pas et je pense qu'on y trouve encore trop d'informations non vérifiables ou présentées de manière incorrecte. J'ai corrigé (à mon sens) une partie. La suite plus tard, mais je préfère attendre les réactions pour qu'on ne prenne pas ces corrections pour une forme d'agressivité. J'enlève ce qui suit en expliquant pourquoi :

  • « Tout comme l'anglais, l'occitan peut facilement créer de nouveaux mots par dérivation grâce à un suffixe : to fall > falling (anglais), to zap > zaping, cosina > cosinejar (occitan), pas > passejar (occitan) ».
C'est tout aussi vrai en français et dans des centaines de langues. Par exemple : pas / passer / passage / passation, don / donner / donation, etc. Bref, ce n'est pas un critère distinctif. En fait, les langues indo-européennes font au moins toutes ceci. C'est ce qu'on appelle la dérivation.
  • « D'un autre point de vue, des études ont démontrées que les élèves bilingues français / occitan étaient statistiquement plus doués dans les sciences, notammnent dans les mathématiques. On attribue cette différence au fait que connaître le même mot dans deux langues proches facilite le raisonnement abstrait. »
Bon, c'est donc vrai de toute personne connaissant le castillan et le français, le portugais et le castillan, l'italien et le castillan, etc. Ce n'est pas un critère déterminant.

Voilà ce que j'entends par « manière de présenter les choses ». Ce n'est peut-être pas faux, mais la conclusion l'est.

Vincent ✑ 8 aoû 2004 à 16:10 (CEST)

J'admet la correction car car les traits soulignés ci-dessus ne sont pas spécifiques à l'occitan. diddou 26 sep 2004 à 12:36 (CEST)

Vous dites: Cette page ne me plaît toujours pas et je pense qu'on y trouve encore trop d'informations non vérifiables ou présentées de manière incorrecte. => Pour ma part j'essaye de corriger les parties peu claires, je rajoute et je vérifie les sources des articles. Mais je ne peux pas concevoir que l'on laisse ce bandeau de non-neutralité s'il n'y a pas des réclamations précises et justifiées. Cela amène des doutes sur l'article dans son entier, alors qu'il est déjà très complet et bien documenté. diddou 26 sep 2004 à 12:36 (CEST)

[] lo signau = cuillère de bois que se transmettaient les enfants occitans surpris à parler dans leur langue.

J'ai un collègue du SOE (syndicat occitan de l'éduccacion) qui possède un cahier de punition des enfants surpris à parler dans leur langue( l'occitan). Il s'agit d'un cahier provenant d'une école primaire de Nice du début du vingtième siècle.

Au début des années 50, 80% des alsaciens étaient pour l'enseignement billingue (en allemand et en français) dans leur région. La république jacobine s'est contentée d'apposer des panneaux avec de belles inscriptions très intelligentes dans les lycées. Ces pancartes portaient la mention : il est chic de parler français. Pour ceux qui douteraient, il existe de très nombreux témoins occulaires.

Aujourd'hui, l'état parisien se contente d'organiser le non enseignement des langues régionales tout en se proclamant pour la diversité culturelle à l'extèrieure des frontières hexagonales. La conscience de la richesse culturelle des régions est sufisamment affaiblie pour que cet état centralisateur trouve facilement des relais locaux.

[] IP 62.147.102.211

Wikipédia est une encyclopédie et non une tribune ou un journal d'opinion

Cette section n'a donc rien à faire ici (surtout avec un tel contenu)

De IP 62.147.102.211 pour comprendre voir : [1]

--Woww 5 avr 2005 à 01:14 (CEST)

  • La section 'dernières nouvelles' ne constitue pas un journal d'opinion.

En effet, sur le sujet polémique de la diminution de postes d'occitan,les différentes opinions sont indiquées: celle du gouvernement (diminution du budget) et celle des occitanistes (volonté de limiter l'enseignement de l'occitan). En ce sens, la neutralité de l'encyclopédie est respectée. L'histoire de l'occitan continue de s'écrire de nos jours: la langue évolue toujours entre déclin et renaissance. Ces 'dernières nouvelles' pourront être classées dans quelques années comme historiques pour la survie ou la décadence de la langue. C'est pour cela que cette rubrique a toute sa place ici. L'enlever signifierait tronquer la réalité. diddou 10 avr 2005 à 14:19 (CEST)

[] Depuis WP:LANN

section Dernière nouvelles consistant en une série d'extrait de presse

Une ip avait supprimé cette section avec le commentaire « Wikipédia est une encyclopédie et non une tribune ou un journal d'opinion' Le Partit occitan considère que c'est « une liquidation programmée de l'enseignement de l'occitan ». Cette section n'a donc rien à faire ici (surtout avec un tel contenu) » phe 5 avr 2005 à 01:34 (CEST)

  • La section 'dernières nouvelles' ne constitue pas un journal d'opinion.

En effet, sur le sujet polémique de la diminution de postes d'occitan,les différentes opinions sont indiquées: celle du gouvernement (diminution du budget) et celle des occitanistes (volonté de limiter l'enseignement de l'occitan). En ce sens, la neutralité de l'encyclopédie est respectée. L'histoire de l'occitan continue de s'écrire de nos jours: la langue évolue toujours entre déclin et renaissance. Ces 'dernières nouvelles' pourront être classées dans quelques années comme historiques pour la survie ou la décadence de la langue. C'est pour cela que cette rubrique a toute sa place ici. L'enlever signifierait tronquer la réalité. diddou 10 avr 2005 à 14:19 (CEST)

proposition de retrait le 23 avril Esp2008 16 avr 2005 à 10:55 (CEST)

[] Races occitanes. Contestation de Pierre Bec

J'ai retiré le texte suivant : Auguste Brun fait remarquer que « les occupants du Midi ont des attaches plus anciennes - millénaires- avec le sol que les occupants du Nord. La carte du peuplement méridional est stabilisé dès l'âge du bronze ». L'origine des occitans les placent à part, ce sont des européens avec un profil génétique particulier. Des études génétiques menées par Luca Cavali-Sforza démontrent une véritable spécificité, notamment trés forte dans le sud-ouest de la France et le nord-ouest de l'Espagne. car non seulement il est tangent et sert à justifier pourquoi Pierre Bec parle de races pour distinguer les Occitans des non-Occitans, mais en plus, ce que démontrent les études Luigi Luca Cavalli-Sforza (deux l, SVP), est que les Basques sont (légèrement) différents des autres Européens. Or, le territoire basque s'étend sur toute l'aire actuelle du gascon, ce qui est normal, le gascon étant un occitan influencé par un substrat aquitain. Et il suffit de lire La Guerre des Gaules, pour savoir que les Aquitains (= Basques) ne comprenaient déjà pas les autres Gaulois.

Enfin, l'encensé Pierre Bec est un peu vieilli : certes son Que sais-je ? donne une première approche, mais dès qu'on s'approche des frontières de la zone de l'occitan, il fait comme tous les spécialistes, il annexe et étend son domaine (c'est un comportement naturel, un peu mégalo, de tous les chercheurs). ᄋEnzino᠀ 23 avr 2005 à 11:58 (CEST)

[] systematicité des exemples

Les exemples du tableau étaient piochés dans différents dialectes. Pour la rigueur j'ai preféré aligner les formes sur une variante unique quite à proposer un tableau (quand je saurai les faire) plus tard. --Gavach 14 mai 2005 à 11:00 (CEST)

[] supercherie littéraire

1804 : Fabre d'Olivet publie Le Troubadour, poésies occitaniques du XIIIe siècle (supercherie littéraire). La personne qui a rajouté "supercherie littéraire" peut elle expliquer ce qu'elle a voulu exprimer? diddou 4 septembre 2005 à 11:54 (CEST)

respondre

Ce n'est pas moi qui ai écrit cet article plein de préjugés et de mensonges, ni moi qui ai corrigé en "supercherie littéraire".

J'approuve cependant cette formule. En effet Fabre d'Oliver a composé des poèmes (donc au début du XIXè) et les a fait passer pour des poèmes d'un troubadour du XIII e. Il a refait le coup du barde Ossian. C'était pour la bonne cause. Mais c'est bien ce qu'on appelle dans le monde entier une "supercherie littéraire". AlB.

[] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)

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▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:16 (CET)

[] Lien externe mort

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  • http://www.radiolengadoc.com
    • Dans Occitan, le Fri Jan 27 19:17:39 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')
    • Dans Occitan, le Tue Jan 31 21:29:55 2006, Socket Error: (-3, '\xc3\x89chec temporaire dans la r\xc3\xa9solution du nom')

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:20 (CET)

[] À propos des noms abstraits occitans en -or : affirmation gratuite et inexacte

L'article affirme : En languedocien "longor" est un gallicisme provenant du mot "longueur". J'ai supprimé cette affirmation fantaisiste : le petit Lévy (dictionnaire d'ancien occitan) donne ce mot, qui est donc déjà attesté dans la langue des XIIe ou XIIIe siècles, tout comme :

"agror", "amargor", "autor", "blancor", "baudor", "doçor", "estrechor", "folor", "fortor", "frejor", "frescor", "largor", "groissor", "magror", "negror", "prigondor", "ricor","rojor", "rossor", "secor", "tristor", "verdor", etc., noms abstraits régulièrement formés à partir d'adjectifs avec le suffixe -or. Vivarés 24 juin 2006 à 13:18 (CEST)

[] de grosses erreurs

Dans la page d'origine, il y a de véritables monstruosités:

- dire que l'occitan serait de l'occitano-roman ne veut rien dire. Les Occitans parlaient gaulois agvant de parler latin. Donc l'occitan est du gallo-roman. Tous les linguistes sont d'accord là-dessus.

- "cascaval" ne veut pas dire "fromage" en roumain. C'est le nom d'un fromage. C'est comme si vous disiez qu'en français, on dit "camembert".

- mettre le catalan dans l'occitan est absurde. A ce moment-là il faudrait y mettre aussi le romanche, le piémontais et le ligure.... sans doute aussi le frioulan et le ladin. (liste non-exhaustive)

- dire que l'occitan a des barrières naturel sent mauvais le XIXème siècle. C'est faux en plus. La langue passe aussi bien le Massif Central que les Alpes ou les Pyrénées. Mais elle s'arrête à un petit ruisseau ou à une ferme.

- l'appellation "occitan" ne fait pas l'unanimité, notamment à cause de son ambiguité. La preuve en est que sur wikipedia en occitan les textes proposés en auvergnat ou en gavot sount "corrigés", "traduits". Ca prouve que pour les 7 animateurs de wikipedia en occitan, "occitan" veut dire languedocien.

- il y a de nombreuses erreurs de dates, et des éléments importants oubliés. Le "Boèci", texte à la gloire d'un certain "Boetius", qui vivait au deuxième siècle après JC est un long texte auvergnat, entièrement en Langue d'oc. Il faisait plus de 5 000 vers. On n'en a plus que 2 ou 300. Mais comme ils étaient numérotés on sait qu'il y en avait plus de 5000. Ce texte est du Neuvième siècle: il n'est donc à peu près contemporain de Charlemagne.

- Des phrases dans les tableaux sont présentées comme occitanes alors qu'elles sont catalanes.

- Dire que la langue est évolutive parce que les ignorants disent "lo oèb", c'est chercher le bâton pour se faire battre. "oèb" n'est pas de l'occitan évolué, c'est de l'anglais avec une graphie absurde.

 D'ailleurs les gens qui parlent réellement la langue disent "lo malhum".

Il faudrait des semaines pour redresser les nombreuses âneries du texte d'origine. C'est un mélange de propagande et d'ignorance.

C'est possible, cela ne justifie pas pour autant, sous IP 195.xxx, de supprimer le tableau de langue, puis sous le nom d'utilisateur AB, de transformer l'article en un gros magma informe sans la moindre wikification, où ne figurent plus ni le tableau de langue, les catégories, les interwikis. Si vous souhaitez apporter d'importantes modifications à cet article, compte tenu des querelles existant sur ce sujet ô combien sensible, il conviendrait que cela se fasse en concertation étroite avec les autres participants à cet article, pas en procédant de la sorte. Hégésippe | ±Θ± 27 juin 2006 à 17:19 (CEST)


========= Si je résume votre intervention, vous considérez que la forme est plus importante que le fond, et qu'un article qui est un résumé des préjugés racistes de l'extrême droite occitane, mais qui a "la forme Wiki", est plus précieux qu'un article scientifique et objectif.

Par exemple, j'accepterais très bien à tître personnel le mot occitan comme synonime de Langue d'Oc, mais nous sommes très minoritaires dans cette manière de faire. c'est une réalité sociologique. Il y a les rêves, et les réalités.

[] propagande occitaniste grossière

Cet article de base est de la propagande pure. Tout y est faux. C'est de l'occitanisme de bas étage.

Dire que le mot "occitan" est accepté, c'est ignorer la réalité sociale de l'Auvergne, le Limousin, la Provence et la Gascogne. Ce mot n'est accepté qu'en Languedoc.

Je le regrette d'ailleurs car il était commode. Mais les réalités sont les réalités. Dans les provinces que j'ai cité les gens ne se sentent pas "Occitans". C'est même une insulte en Auvergne. Seuls, les félibres du Cantal emploient les mots "occitan" et "occitane", mais à propos de la langue, exclusivement, et ils sont les seuls à le faire dans toute l'Auvergne. Et même comme ça ça fait des quiproquo fréquents car tout le monde comprend le mot comme signifiant "languedocien".

D'ailleurs les Languedociens l'utilisent avec ce sens restreint. Wikipedia en occitan traduit les articles auvergnats en "occitan".


La preuve que le mot est pour le moins ambigu est que l'intitulé officiel du CAPES est "occitan- Langue d'Oc"

Si le mot occitan avait été clair, le ministère n'aurait pas senti le besoin de préciser "Langue d'Oc".

La formule "Langue d'Oc" est d'ailleurs celle sur laquelle le Félibrige s'est arrêté. Il y a sans doute des raisons.

C'est moi qui avais rajouté que les mots "provençal" et "occitan" avaient le mérite de créer des adjectifs. Leur problème, c'est qu'ils n'ont pas le même sens selon le contexte. On ne sait jamais s'ils représentent toute la langue d'Oc ou seulement les dialectes provençaux et languedocien.

Ajoutons qu'en latin médiéval le mot "Occitania" représentait les terres du comte de Toulouse, pas tout le Pays d'Oc. La Provence était en dehors sous le nom de "Provincia", l'Aquitaine sous le nom de "Aquitania", l'Auvergne sous le nom de "Arvernia."...

- la formule "occitano-roman" est une absurdité, comme je l'ai déja expliqué. Pèire Bèc l'a employée fort rarement pour parler d'un ensemble CULTUREL auquel il croit. Il ne l'a JAMAIS employée dans le domaine LINGUISTIQUE. Comme tous les linguistes il considère que les Occitans parlaient gaulois avant de parler latin; l'occitan est donc bien d'origine GALLO-ROMANE.

Il semble que cette réalité scientifique incontestable désoblige les racistes occitans qui veulent s'inventer d'autres origines linguistiques et raciales. Les fantasmes d'extrême droite (rappelons que Louis Alibert a été condamné en 1946 pour collaboration. Il dirigeait d'ailleurs un groupe "Collaboration" pendant la guerre.)n'ont jamais remplacé l'analyse scientifique.

- Le paragraphe sur les "frontières naturelles de l'occitan" pue à plein nez le XIXème siècle. Il est archi-faux, et de surcroît complètement ridicule. L'auteur se contredit d'ailleurs plus bas sur ce point en parlant de "continuum linguistique" par delà les Alpes.

- Rappelons par ailleurs que Pèire Bèc, qui est semble-t-il le seul linguiste connu par l'auteur, est très contesté par ses collègues.

- La liste des "écrivains" en Langue d'Oc est aberrante:

Max Rouquette n'est pas un poète immense. Il était normal de le citer car il a été traduit dans d'autres langues.

J'admirais beaucoup Félix Castan, qui parlait notre langue admirablement et la connaissait vraiment par contact (je veux dire, pas dans les mauvais livres), mais tous ses écrits sont en FRANCAIS. Ils n'ont d'ailleurs aucun caractère littéraire. Ce sont des analyses puissantes et justes, mais pas des oeuvre littéraires.

- Citer Lafont comme grand écrivain tient de l'adoration, pas de la critique littéraire.

- Ommettre des grands romanciers comme Joan Bodon, Pèire Pessamessa, Pau Gayraud est inacceptable. L'auteur de l'article ne connaît rien à la littérature d'oc, manifestement.

>>> Vous ne pouvez pas commencer une discussion en voulant tout casser dans l'article. Vous êtes nouveau dans le système Wikipedia puisque vous n'étes même pas inscrit en tant qu'utilisateur. Il serait souhaitable de vous rappeler différentes règles:

1. Le travail est collectif: ce texte a été révisé à plusieurs reprises par différents auteurs. Vous pouvez tout à fait contredire une affirmation. Mais, nous nous basons sur des faits, il faut citer vos sources! Les a priori ne sont pas acceptés. ===J'ai toujours cité mes sources: l'Université, ou plutôt les Universités de tous les Pays du monde.

2. Avant de critiquer le travail des autres, contribuez d'abord à améliorer l'article! Puisque vous vouliez proposer de grands romanciers comme Joan Bodon, Pèire Pessamessa, Pau Gayraud: FAITES-LE! == Je l'ai fait, mais depuis ça a été CENSURE.

3. L'article sur "occitan" est particulièrement sujet à polémiques. Le thème est lui-même source de conflit. Certains des problèmes que vous citez ont déjà été discutés. Lisez bien tout le texte avant de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain. Je vous cite: <<Dire que le mot "occitan" est accepté, c'est ignorer la réalité sociale de l'Auvergne, le Limousin, la Provence et la Gascogne. Ce mot n'est accepté qu'en Languedoc.>> Avez-vous lu dans l'article le passage: <<Ailleurs, dans les régions à forte identité, le nom de la province sert à désigner la langue. On dit: "l'Auvergnat, le Limousin, le Gascon, le Béarnais, le Provençal,...">>

===Je connais ce passage puisque c'est moi qui l'ai écrit.

Simplement je trouve inacceptable que dans l'introduction on présente le terme "occitan" comme consensuel et clair, alors qu'il est contesté, et plus souvent employé pour désigner la langue artificielle et hispanisée du POc que pour désigner la Langue d'Oc.

Je répète, peut-être que ça finira pas arriver au cerveau, - Le Felibrige parle de "Langue d'Oc"

- le Ministère de l'Education Nationale, lorsqu'il a créé le CAPES, s'est rendu compte que le terme "occitan" était très ambigu, et l'a complété par "Occitan-Langue d'Oc" C'est de cela que je suis professeur très officiellement.

Si vous vous sentez Occitan et Gascon, tant mieux pour vous. Mais si vous dites à Mauriac ou Saint-Flour que vous êtes "Occitan", on comprendra que vous êtes de quelque part entre Toulouse et Montpellier. Personne ne pourra deviner que vous êtes Gascon. C'est un fait. Je le déplore, car le fanatisme languedocien a brouillé les cartes et nous empêche d'utiliser un mot qui était très commode. AlB

N.B: je suis gascon et j'utilise de façon indifférenciée les termes gascon ou occitan.

4. <<Wikipedia en occitan traduit les articles auvergnats en "occitan".>> On est pas le bureau des pleurs, adressez-vous aux auteurs de wikipedia en occitan pour cela! == C'est impossible. Ils sont 7 et ne laissent entrer personne d'autre. Dès que vous écrivez en Langue d'Oc REELLE vous êtes censuré défintivement. Dès que vous contestez la légende qui veut faire des "Occitans" des gens de race ibérique n'ayant jamais parlé gaulois, vous êtes censuré définitivement. Les sectants du nazi Alibert tiennent le site.

5. L'appelation Occitan-Langue d'Oc est la solution choisie par l'état français pour mettre fin au conflit entre unité linguistique occitane et particularismes régionaux. Ne trouvez vous pas que lorsqu'on dit "langue d'oc", on peut facilement confondre avec "languedocien"?

=== certainement pas. Le mot est le mot que j'ai toujours entendu depuis mon enfance, avec la formule "Païs d'Oc" (le -c n'étant pas prononcé) C'est le mots des universités de Heidelberg, Bucarest, Tokio, Osaka..... A Bucarest on dit aussi "Provençal".AlB. Je ne les ai jamais vues mais un ami qui y est allé à lu en roumain "Poemul Ronului" et "Mirella". Il était écrit: "tradus de Limba d'Oc sau Provensala". AlB (Sabi pas perqué ma senhatura aparèis pas. Alèra la tòrni botar.

6. <<Ajoutons qu'en latin médiéval le mot "Occitania" représentait les terres du comte de Toulouse, pas tout le Pays d'Oc.>> Le mot occitan est en effet relativement récent dans son acceptation Pays d'Oc. Mais le roi de France utilisait le terme de "Linguae Patriae Occitaniae" pour désigner l'ensemble des provinces du sud du royaume dites "étrangères". En effet, elle possédaient des différences de statut importantes: droit dit romain, imposition, etc...

======= C'est faux, c'est de la propagande occitaniste (je suis prof d'Histoire et j'ai découvert ce point par hasard pendant ma maîtrise) "Occitania" a représenté d'abord les possessions des comtes de Toulouse (ce qui englobe donc aussi le Carladés, le Velay, et des terres en Provence actuelle), ensuite la province de Languedoc.AlB

7. <<la formule "occitano-roman" est une absurdité>> <<il considère que les Occitans parlaient gaulois avant de parler latin; l'occitan est donc bien d'origine GALLO-ROMANE.>> Vous parlez d'analyse "scientifique", alors lisez ceci: a)Les gascons n'ont jamais parlé gaulois. A l'époque romaine, ils parlaient l'aquitain.

=== Alors d'où vient le nom de Salardu (Val d'Aran), si ce n'est pas du gaulois "dun"?, qui existe encore en breton, corniqu, gallois et gaélique d'Ecosse. Les tribus de Novempopulanie = GAscogne d'aujourd'hui se répartissaient en tribus ibérophones et tribus gallophones. On peut supposer que les ibérophones parlaient gaulois comme segonde langue. Quoiqu'il en soit, seul le gaulois a donné un substrat COMMMUN à tous les Occitano-Arverno-Provençaux. Les apports ibères - hypothétiques en plus - n'ont pas touché l'ensemble de la langue d'Oc. les apports gaulois se retrouvent mêle en gascon. Quand vous dites "petit, pichon, pichòt" vous parez gaulois. La forme gauloise d'origine est "pit" qui est restée en limousin.AlB

b)D'autre part l'apport gaulois n'a pas modifié le peuplement originel.

=== Vous avez raison, mais ça n'a aucune incidence sur le plan linguistique. Ce ne sont pas les races qui font les langues. Vos Ibères (présents aussi bien en Auvergne ou en Ecosse qu'en Gascogne) parlaient gaulois au moment de la romanisation.

Précision annexe: on a découvert que les Ligures était une branche gauloise et racialement et linguistiquement.AlB


En réalité, un peuple dont la langue semble être l'ancêtre direct du basque actuel peuplait nos régions. Cette langue proto-basque aurait été encore parlé à Barcelone (Catalogne) 2000 avant JC. c) C'est exact de dire gaulois + latin = gallo-roman. Dans ce sens occitan-roman ne veut rien dire, il n'y a pas eu de peuple occitan avant les romains. Mais personne n'utilise le terme plus approprié de vasco-roman.

=== les seules langues qui pourraient se prétendre vasco-romanes sont l'espagnol, le portugais et le catalan. AlB


Cela remettrait aussi en cause le classement linguistique actuel puisque l'ibéro-roman deviendrait le vasco-roman méridional. Les anciens classements gallo-roman et ibéro-roman sont beaucoup trop basés sur des réalistés nationales actuelles.

8. <<"frontières naturelles de l'occitan">>: l'objet de ce chapitre est de montrer pourquoi l'occitan existe. S'il n'y avait pas eu les Alpes et la Médittéranée, les communications avec l'actuelle Italie auraient été plus aisée. Les occitans auraient donc sûrement parlé l'italien.

Je ne réponds pas au commentaire sur l'honteuse tendance d'annexion des catalanistes qui relève du même ordre d'idées.

Bref, si vous voulez continuer à travailler sur cet article: - connectez-vous comme auteur - changez d'attitude! Acceptez la contradiction. Vous ne pouvez pas imposer votre volonté. - pas de commentaires de troll (moi j'aime pas,...) - pas de modifications "émotionnelles", on se base sur des faits - citez vos sources si vous voulez être pris au sérieux

diddou 1 juillet 2006 à 13:08 (CEST)

Remarque : la "bonne foi" du contributeur anonyme, en ce qui concerne le point 4 sur la wikipedia occitane (où il s'est de même comporté en vandale brutal et systématique à plusieurs reprises, et où il est interdit d'intervention pour 3 mois) est à juger à l'aune de ses autres commentaires. L'une de ses thèses favorites est que, Louis Alibert ayant été condamné après la deuxième guerre mondiale, les utilisateurs de la graphie classique ne peuvent être que des tenants de l'extrême droite... Quand il intervient sur la wikipedia occitane (généralement de façon anonyme et sous des IP variées), il utilise une graphie mixte (classique / mistralienne), une variété d'occitan (il s'exprime en auvergnat) et un style de rédaction bien reconnaissables d'une intervention à une autre. Son véritable nom apparaît sur la présente page le 27 juin dernier, où il dénonçait "de grosses erreurs" (cf. historique). Vous pouvez chercher sur Google : vous trouverez divers forums où il intervient toujours de la même manière. Vivarés 1 juillet 2006 à 17:11 (CEST)


respondre

Il est honteux et raciste de parler de "parlers auvergnats" quand il s'agit de la Langue d'Oc dans sa version la plus hautement littéraire et noble.

La graphie classique n'est pas la graphie d'Alibert.

La graphie classique n'a pas de a accent aigu, de o accent aigu, la graphie d'Alibert, si.

La graphie classique est étymologique, celle d'Alibert est patoisante.

[] basse propagande catalaniste

je cite:

" Le catalan et l'occitan étaient la même langue au moyen-âge (y compris tous les variantes occitano-romanes, pour ne pas faire de peine au provençalistes ou aux autres régions spécifiques qui n'aime pas le mot occitan). La différenciation est postérieure à cette période. Le catalan a bien mieux réussi que tous les autres langages occitano-romans. Je ne vois pas en quoi ce texte infériorise le catalan par rapport à l'occitan moderne?"

C'est tout simplement faux.

La preuve que le catalan est l'occitan-provençal-Langue d'Oc ont toujours été séparés est que le catalan n'a pas et n'a jamais eu le son /ü/, si important dans la conjugaison des verbes du troisième groupe.

Jusqu'au XIV ème siècle les poètes catalans ont écrit en Langue d'Oc, mais des Français, des Italiens, et même des Allemands l'on fait aussi. Ca ne prouve pas que l'Allemand et la langue d'Oc soient une seule et même langue.

D'ailleurs, en 1936, l'Institut d'Estudis Catalans a renoncé à toute prétensions impérialistes sur le Pays d'Oc; mais on voit que sur Wikipedia il y a encore des fanatiques impénitents.

Mon dieu... c'est horrible!Comme notre ami qui ne signe pas e qui a dit, "Question incidente: Quel rapport en Barcelone et le Pays d'Oc ? Qu'est-ce-que Barcelone vient foutre dans la discussion d'un article sur occitan et langue d'Oc?"Propagande catalaniste...Tu est completement fou!L'occitanocatalà 12 juillet 2006 à 19:54 (CEST)

[] la graphie classique n'est pas celle d'Alibert

Il est honteux et raciste de parler de "parlers auvergnats" quand il s'agit de la Langue d'Oc dans sa version la plus hautement littéraire et noble.

La graphie classique n'est pas la graphie d'Alibert.

La graphie classique n'a pas de a accent aigu, de o accent aigu, la graphie d'Alibert, si.

La graphie classique est étymologique, celle d'Alibert est patoisante.


Par ailleurs, la graphie d'Alibert est liée à des choix linguistiques scandaleux. conjugaisons hispanisantes. Indigestion de termes catalans, espagnols, français et anglais. Ca se voit dans l'article où un crétin croit rendre service à l'occitan en disant qu'on dit "oèb". "Oèb" est du pidjin pour "web". Ca n'indique pas une langue vigoureuse, au contraire.

Heureusement, ce que notre "étudiant" doctrinaire ne sait pas c'est que tout le monde dit: "lo malhum".

Ce que notre argagnol ne sait pas c'est que personne n'utilise le catalanisme "paragaigudista". tout le monde dit "paracabussaire", pour dire "parachutiste".

Est-ce que on peut savoir de qui parlez? Parce que je suis catalan, et je suis étudiant d'occitan. J'utilise "oèb" parce que c'est dans les diccionaires occitans, mais je n'ai pas vu ce mot que vous citez "paragaigudista". Et que en catalan ne veut pas dire rien..L'occitanocatalà 12 juillet 2006 à 19:49 (CEST)
Ah! Une precission! Oèb ne veut pas dire "malhum". Est-ce "web page" et "internet" sont la même chose en anglais?Adieu-siatz e "a jamai"(basta que foguesse aquò!)L'occitanocatalà 12 juillet 2006 à 19:57 (CEST)

[] langue d'oïl, langue d'oc, occitan

Bonjour, j'ai ajouté quelques précisions dans la page langue d'oïl, notamment un Nota Bene qui pourrait être repris dans la page occitan, en introduction. Je trouve tout à fait légitime de s'emballer quand il s'agit de parler de choses qui tiennent à coeur. L'appellation occitan pour langue d'oc ou langues d'oc peut être considérée comme correcte.

=====Je la trouve correcte, et je l'emploie parfois (de plus en plus rarement). Il n'empêche pas qu'elle est très très très ambiguë pour les raisons que j'ai données. Si vous dites à un Auvergnat qu'il parle occitan, il va comprendre que vous le croyez languedocien, (dans le meilleur des cas!) et il vous répondra: "Non, je parle auvergnat". Si vous lui dites qu'il parle la "langue d'oc", il ne vous reprendra pas.

Depuis 60 ans, tous les dictionnaires "occitans" ont été des dictionnaires languedociens. Du coup le mot est devenu trop ambigu pour être fonctionnel. C'est une réalité sociale.AlB ________________________________________________________________________________________

Néanmoins il faut mettre l'accent sur les supra-dialectes de l'occitan. Strictu sensu, on devrait dire les dialectes de l'occitan, car l'occitan n'est pas un dialecte. Il a donc des dialectes, pas des supra-dialectes.

Dialecte signifie manière, courant, variante (sous-entendu variante légère), ça ne signifie pas sous-langue, ou langue minoritaire. Exemple : le flamand est un dialecte du néerlandais, mais le néerlandais n'est pas un dialecte de l'allemand; l'américain peut être considéré comme un dialecte de l'anglais, mais l'écossais n'est pas un dialecte de l'anglais. Liam D 6 juillet 2006 à 18:11 (CEST)

[] attention: nazisme !

Un contributeur, peût-être de bonne foi d'ailleurs, nous a écrit ceci:

"En réalité, un peuple dont la langue semble être l'ancêtre direct du basque actuel peuplait nos régions. Cette langue proto-basque aurait été encore parlé à Barcelone (Catalogne) 2000 avant JC. c) C'est exact de dire gaulois + latin = gallo-roman. Dans ce sens occitan-roman ne veut rien dire, il n'y a pas eu de peuple occitan avant les romains. Mais personne n'utilise le terme plus approprié de vasco-roman."

Cette doctrine, appliquée au Pays d'Oc, est fausse. C'est la doctrine raciste de Louis Alibert. Pour lui, comme pour notre contributeur, la nation se définit par la race. il lui fallait donc inventer pour sa nation "occitane" une race différente. Et hop, nous voilà considérés comme des Ibères!

Notre contributeur n'ose pas aller si loin. Il nous parle de Barcelone seulement.

Question incidente: Quel rapport en Barcelone et le Pays d'Oc ? Qu'est-ce-que Barcelone vient foutre dans la discussion d'un article sur occitan et langue d'Oc?

[] occitan ou langue d'oc ? la réponse du Felibrige

Comme je l'ai déja dit l'apellation "occitan" pour l'ensemble de la langue d'Oc serait commode. elle n'est pas scandaleuse. Elle est seulement ambiguë, très très ambiguë.

Je répète une information qui n'a pas été suffisemment prise en compte: le Felibrige s'est arrêté sur cette formule.

Ce n'est pas par hasard, mais après mûre réflexion collective. Il est apparu que cette formule "lengo d'O" était la seule sans ambiguité.

dans le passé le Félibrige avait essayé aussi les formules "prouvençau" "lengo dou miejour de la Gaulo" "lengo dou miejour de la Galio" "lengo miejournalo", et même "lengo oucitano" au début du XXème siècle.

Le problème est que aussitôt, des Languedociens, félibres et non-félibres, ont créé dans l'Aude "l'Escòla occitana" (aujourd'hui établie à Toulouse) avec le sens très précis et très restreint de "Ecole languedocienne".

Aujourd'hui donc dans ses statuts, au premier chapître: TOCO (= buts) le Felibrige écrit qu'il "recampo touti li gent que volon proumòure la lengo e la culturo d'O".

C'est d'ailleurs la seule formule qu'il emploie dans ses statuts, pour éviter toute ambiguité avec les variantes régionales de la langue.

[] parler auvergnat, du "vandalisme" pour les Occitans

Je relève:

"Remarque : la "bonne foi" du contributeur anonyme, en ce qui concerne le point 4 sur la wikipedia occitane (où il s'est de même comporté en vandale brutal et systématique à plusieurs reprises, et où il est interdit d'intervention pour 3 mois) est à juger à l'aune de ses autres commentaires. L'une de ses thèses favorites est que, Louis Alibert ayant été condamné après la deuxième guerre mondiale, les utilisateurs de la graphie classique ne peuvent être que des tenants de l'extrême droite... Quand il intervient sur la wikipedia occitane (généralement de façon anonyme et sous des IP variées), il utilise une graphie mixte (classique / mistralienne), une variété d'occitan (il s'exprime en auvergnat)"


Pour les Occitans, écrire un article encyclopédique en Auvergnat sur Wikipedia en occitan est du "vandalisme".

Quand cet article est traduit en languedocien, le rétablir dans sa version auvergnate est assimilé à du "vandalisme".

La preuve est faite que "occitan" veut dire "languedocien" très étroitement pour ces gens-là. Le mot ne peut donc pas convenir pour indiquer toute la Langue d'Oc.

J'étais très modéré en disant qu'il était "ambigu". Le mot "occitan" est en fait complètement inapproprié pour désigner l'ensemble de la langue.

[] Wikipedia occitana

Je suis administrateur sur la Oiquipedià en langue occitane. Je me sens obligé d'intervenir pour justifier les très nombreux blocages que je me suis vu obligé "d'infliger" à Alan Bròc (votre participant anonyme) à la demande de nos contributeurs exaspérés.
Après de très nombreux avertissements [2], [3] et face à un refus flagrant et parfois violent (insultes, menaces...) de respecter les règles en usage sur Wikipedia, nous avons été contraint de mettre en place un système de patrouille anti-vandalisme, semblable à celui de votre Wikipédia française; jusqu'à présent, cela ne s'était pas révelé indispensable. Pour résumer, tous les blocages de durées supérieures à un mois sur notre Oiquipedià ont été au sujet de ce Monsieur:[4].
Nous avons même été amenés à ouvrir une prise de décision concernant le respect de la Graphie Classique: Projet de charte linguistique. Nous mettrons à l'actif de ce monsieur, qu'il a grandement contribué (sans le vouloir) à l'amélioration de la gestion administrative de notre projet.
L'utilisateur dont nous parlons là, a une vision fort personnelle de la façon dont s'écrit l'Occitan; nous la respectons en tant que telle, mais elle est trop souvent incompatible avec le projet. Pour retranscrire en langue Française, considérons la phrase "Bonjour! ça va bien?", à Paris, on le prononcera "Bonjoureu! ça va biôn?", à Marseille, "Bânjôre, ça va bieng?", à Montréal: "Binjou! ç'va bié?" et je passe sur les "ça va-ti" et compagnie... Si chacun emploie une graphie différente selon sa façon de prononcer, le journal serait peut être plus drôle à lire, mais ça serait un peu la pagaille... On admet sans soucis dans toutes les langues d'avoir une seule façon de transcrire tous les accents, parlers, dialèctes ou formes locales.
Evidemment, si on trouvait un texte medieval où "ça va bien?" était orthographié "Sa vât biun" on pourrait réformer la langue française à partir de ce document historique et refaire le monde... Mais cela dépasse nos compétences de Oiquipedians!
En occitan comme dans toutes les langues, il fallait un graphie commune capable de retranscrire tous les dialèctes et les parlers d'Òc, la Graphie Alibertine le permet; elle a été validée par le "Conselh de la lenga Occitana" de "l'Institut d'estudis Occitans" et de très nombreux spécialistes. Elle est maintenant très majoritairement utilisée.
La situation dans laquelle nous nous sommes retrouvé face à ce contributeur irrespectueux est regrettable, car beaucoup de temps a été perdu... Je tiens à préciser que le projet en Occitan est ouvert à toutes les "variantes dialectales" de notre langue; des contributeurs y participent en Gascon Exemple, en Provençal Exemple, en Auvergnat Exemple, en Languedocien Exemple, en Limousin Exemple ou même en Aranais Exemple... Tous utilisent la graphie commune sans aucune problème.
Les créations de notre intéressé auraient pu être intéressantes [5], mais la façon dont il nous menaçait de poursuites judiciaires si ses écrits étaient remaniés ne nous a pas semblé acceptable et ses productions ont dû être retirées.
Je suis conscient que mes explications sont un peu pesantes et qu'elles ne devraient pas avoir lieu d'être. Mon rôle n'est certes pas de faire le procès de qui que ce soit, mais par respect pour les contributeurs motivés et passionnés avec lesquels nous sommes passés de 1031 articles le 1er janvier 2006 à plus 2583 articles ce mois-ci ([6]), je ne peux pas laisser dire que nous fermons la porte pour des raisons non fondées.
Nous avons échoué en n'arrivant pas à faire comprendre à ce Monsieur que la Oiquipedià étaient un lieu de loisir et de culture. Petit détail, nous sommes 206 inscrits [7] sur la wikipedia en langue d'Òc en non pas 7!
Coralament! (Cordialement!)
Cedric31 17 juillet 2006 à 23:38 (CEST)

[] Calomnie des nazis occitans

Les "menaces" dont parle Cedric 31, c'est la plainte que j'ai déposée auprès du tribunal de Toulouse pour atteinte à la propriété intellectuelle.

Cédric essaie de noyer le poisson, mais la réalité, facile à vérifier sur Oiquipedia, est que la graphie CLASSIQUE y est interdite et que seule est autorisée la graphie du COLLABORATIONNISTE LOUIS ALIBERT, graphie spécifique des milieux de la collaboration.

Sur Wikipedia en occitan on reprend d'ailleurs les sinistres mythes racistes d'Alibert: - la nation définie par la RACE - la nation occitane serait définie par sa race IBERIQUE (fatalement puisqu'il leur faut trouver une race différente de celle des Français!)

Enfin, et ça nous ramène au débat sur "occitan" ou "Langue d'Oc", seul le languedocien, et un peu de gascon, sont tolérés sur Wikipedia en oc.

Donc "occitan" veut dire, au plus large: languedocien + gascon.

Quod erat demonstrandum

[] apondon

J'oubliais Si vous arrivez à vous inscrire sur Oiquipedià (sic!), vous verrez qu'il y a effectivement 7 autres inscrits. Si vous considérez que l'un des 7, c'est moi, vous arrivez à un total impressionant de 6 extrémistes racistes qui tiennent Oiquipedià (le nom même est une démonstration de leur manque de sérieux et de leur ignorance crasse de la Langue d'Oc)

Je parlerai en anglais et occitan parce que je ne me souvien pas bien du français.Hey, the only extremist I've seen in the Oiquipedia are you, 'cause nobody has insulted you or said you "nazi".You say that 6/7 people who are in the oiquipedia are "extrémistes racistes".First, I'm not occitan, but I speak the language. So, I don't believe in any "race occitane", but what I DO KNOW is that occitan people are neither iberic nore french, 'cause they are different people who speak the same language, like spanish and mexican people.And please, don't lie more!Other dialects are allowed in the oiquipedia.About gascon, I've seen lots of articles in aranese.About other dialectes, well, if you've invented your own writing system, it's normal that they've deleted what you've written.And I've seen articles in provençau. If you don't see any article in auvernhat or lemosin, is because there are no auvernhat o lemosin speaking people in the oiquipedia.----------Ei, l'unenc extremista qu'ai vist en l'oiquipedia sès tu, pr'amor que degun t'insultèt o te diguèt "nazi", (mas tu òc!).Tu dises que 6/7 personas son extremistas racistas.Soi pas occitan, mas parli la lenga. Laidonc, cresi pas en la "raça occitana", mas çò que òc sabi es que las gents occitanas son pas :ni ibericas ni franceses, pr'amor que son diferents pòbles que parlan la meteissa lenga, coma los espanhòls e los mexicans.E sioplet, ja n'i a pron de messorgas!Çò que dises del gascon...Ieu ai vist un modelhon d'articles en aranes.E parlant dels autres dialèctes, ben, se t'inventas ta pròpia grafia, es normal que elliminen çò que pausas.E tanben ai vist d'articles en provençau. Se as pas vist d'articles en auvernhat o lemosin, aquò es pr'amor que i a pas de gens d'Auvèrnha o de Lemòges sus oiquipedia.---------That's all. Aquò es tot.L'occitanocatalà 18 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

[] réponse à l'anglophone

Louis Alibert était dirigeant du groupe "collaboration". Il soutenait l'idéologie nazie. je ne vois pas comment on peut appeler un nazi autrement que "nazi". Ses disciples continuent de soustenir sa définition raciale et raciste de la nation: les Occitan seraient des Ibères, ce qui est faux en plus.

Il n'y a pas de textes en provençal ni auvergnat sur wikipedia en occitan, car ils sont traduits en languedocien systématiquement. J'avais au départ laissé quelques centaines de pages en auvergnat e graphie classique, mais mes textes ont été déformés selon les principes racistes d'Alibert, c'est à dire qu'ils ont non-seulement été languedocianisés, mais aussi catalanisés et hispanisés.

Je ne suis pas anglophone, je suis catalanophone.Mais vous parle en anglais parce que j'ai oublié beaucoup de français, et en occitan parce que c'est facil de comprendre.I don't know if Alibèrt was or wasn't nazi, I believe you. If he was, he was stupid, of course,

==== it was not stupid, it was criminal.

but he made a huge work with the occitan language.

==== en le catalanisant ? d'un point de vue catalan, c'est génial. Permettez à l'Occitano-Arverno-Provençal que je suis d'être un tout petit peu moins enthousiaste.


It's writing system it's really easy and logical, and the most important, it's the most used and accepted. Do you prefere the strambotic and horrible "grafio prouvenssalo mistralenco"? Because I don't prefere it!It's so artcifial!If you say they deleted your auvernhat's messages, talk about it in the Tavèrna.-----Sabi pas se Alibèrt èra o èra pas nazi, mas te cresi. Se o èra, èra estupid, de segur. Mas el faguèt un gran trabalh emb la lenga occitana. Sa grafia es vertadièrament facila e logica, e çò pus important, aquèla pus emplegada e acceptada. Benlèu prefereisses aquela estrambotica e orribla "grafio prouvenssalo mistralenco"? Pr'amor qu'ieu o vòli pas! Es tan artificiala! Se dises qu'elliminèron tos messatges en auvernhat, parla d'aquò en la tavèrna.L'occitanocatalà 25 juillet 2006 à 19:04 (CEST)

[] à l'anglophone catalanophone

Evidemment, comme Catalan et comme impérialiste, vous ne pouvez qu'admirer le nazi Alibert qui veut catalaniser la langue par fantasme raciste de retrouver la "pureté raciale ibérique" qu'il imagine.

Je ne suis ni tenant de la graphie mistralienne, très bonne pour le provençal ceci dit, mais peu unitaire, ni bien sûr de la graphie nazie du nazi Alibert. Les conceptions graphiques du nazi Alibert sont étroitement liées à ses choix linguistique. C'est évident.

Je suis fondamentalement un tenant de la graphie classique, dont le système d'Alibert est un système dissident, destiné à casser la graphie classique dans un objectif de catalanisation de notre langue d'Oc.

Ceci dit, comme la graphie classique est trop souvent confondue avec le système d'Alibert, il se peut qu'elle soit condamnée à moyen terme en même temps que ce système.

J'utilise donc aussi la graphie moderne, d'ailleurs majoritaire en Auvergne et en Gavotine.

[] Un bel exemple d'impérialisme catalan en Pays d'Oc

Le Catalan a écrit:

"Benlèu prefereisses aquela estrambotica e orribla "grafio prouvenssalo mistralenco"? Pr'amor qu'ieu o vòli pas!"

Passons sur le fait que cette phrase est afreusement catalanisée.(prefereisses, estrambotica, orribla) On voit donc un étranger qui se permet: - d'insulter Mistral (prix Nobel quand-même) - et de dire "ieu vòli pas". (= moi, je ne veux pas)

C'est à dire un étranger se sent le droit de nous dire qu'il ne veut pas que nous écrivions notre langue comme il nous convient.

Une fois de plus les Catalans se comportent en Pays d'Oc comme une race qui se croit supérieure et qui dicte ses oukazes aux indigènes.

Dirai quicòm "clar i català" en ma lenga;ESTÀS COMPLETAMENT SONAT!Ja vesi qual sòrta de persona sès. Sès d'aqueles franceses calucs e falords que veson a los angleses e a los catalans coma los molins de vent del Quishòt. Qual biais de perdre lo temps, parlar emb tu!Mon diu, es orrible!Sès coma los valencianistas "blaveros". Sabi pas qui es pus imperialista, aquèl qui vòl impausar una grafia personalizada o ieu que m'interèssi e vètli per una lenga qu'es pas la miá. E una causa pus, que ja comènci a èsser tip, SOI PAS NI IMPERIALISTA, NI NAZI NI ALIBÈRTISTA, e una autra causa, INSULTI PAS MISTRAL, nonmàs disi que sa grafia es orribla,

7 août 2006 à 19:54 (CEST)ce qui est très respectueux, en effet, et pas du tout pédant de la part d'un (très) débutant face à un prix Nobel.

es aquò una messorga? EL L'INVENTÈT PER LOS FRANCESES, non pas pels occitans. TANPAUC CRESI EN LA "RAÇA IBERICA OCCITANA" NI CATALANA NI DE LA RAÇA DE LAS MERINJANAS. Se disi qu'ieu vòli pas aquèla grafia, es pel ben de la lenga d'òc. E ieu ai un gran respècte per Mistral, mas vèsi que tu l'as pas per aqueles qu'utilizan la grafia d'Alibèrt. E se tu me respèctas pas, ieu tanpauc te respectarai, sès completament baug, caluc, falord, e "maleducat" (sabi pas cossí se ditz en occitan). Ai finalizat tota mena de conversacion fins que chamjes pas d'actitud. A jamai (basta!)L'occitanocatalà 28 juillet 2006 à 21:43 (CEST)
A!Una causa pus, t'impòrta pus qu'escriga la lenga emb una grafia o una autra e non pas que parle la lenga?L'occitanocatalà 29 juillet 2006 à 10:00 (CEST)

[] normes anglo-espagnoles

On voit donc bien ici que sur wikipedia en occitan, les faiseurs de normes sont entre autres des gens incapables de parler la langue d'oc, des Anglo-Espagnols résidant en Espagne, qui mettent deux mots en espagnol sur 3.

Il est lamentable de la part de Wikipedia de bloquer systématiquement les articles dans la rédaction des groupes d'extrême-droite. Sous prétexte de conflit on censure toute idée qui n'est pas celle de l'extrême-droite.

[] deux langues bien différentes

Pour montrer la différence entre ce que proposent les Espagnols et la Langue d'Oc vivante, je remets ici le texte de l'Espagnol, dans la même graphie, mais en restituant les formes d'oc:

".----------Ei, l'unenc extremista qu'ai vist en l'oiquipedia sès tu, pr'amor que degun

corrigé: E lo sol extremista................ sobre wikipedia ès tu, per que degu

t'insultèt o te diguèt "nazi", (mas tu òc!).Tu dises que 6/7 personas son extremistas

=== t'a pas insultat ni t'a pas dich "nazi"

racistas.Soi pas occitan, mas parli la lenga.

======pure vantardise espagnole!


Laidonc, cresi pas en la "raça occitana", mas çò que òc sabi es que las gents occitanas son pas :ni ibericas ni franceses,

=======crezi pas à la "raça occitana", mas çò que sabi es que las gents d'Occitània son pas ibèras ni francesas.

pr'amor que son diferents pòbles que parlan la meteissa lenga, coma los espanhòls e los mexicans.

=== per que i a maites pòbles que parlon la medissa lenga, coma los ....

E sioplet, ja n'i a pron de messorgas!Çò que dises del gascon...

==== E vos prègui, n'i a un sadol de las messorgas. Sò que dizetz del gascon...

Ieu ai vist un modelhon d'articles en aranes.E parlant dels autres dialèctes, ben, se t'inventas ta pròpia grafia, es normal que elliminen çò que pausas.


========= Ieu èi vist un ? (je ne comprends pas le mot espagnol qu'il a mis ici) d'articles en aranés. ...... es normal qu'eliminon çò que pauses.

E tanben ai vist d'articles en provençau. Se as pas vist d'articles en auvernhat o lemosin, aquò es pr'amor que i a pas de gens d'Auvèrnha o de Lemòges sus oiquipedia.---------That's all. Aquò es tot.L'occitanocatalà 18 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

== E tamben èi vist d'articles en provençau. S'as pas vist d'articles en auvernhat o lemozin, es per que i a pas de gents d'Auvernha o de Lemozin sobre wikipedia.

Acò's tot. l'ispano-anglés, 18 de julhet de 2006.


Per achabar farèi remarquat que i a d'Auvernhats qu'ensajon d'escriure sobre wikipedia e que son censurat en causa de lor dialècte, çò que demòstra plâ que pels animators de Oiquipedia en tot cas, l'auvernhat e lo lemozin son pas d'occitan. quod erat demonstrandum.

Je rappelle ici que pour l'Education Nationale "occitan" veut dire "languedocien" uniquement, puisque dehors on enseigne le "limousin", l'auvergnat", le "provençal" et le "gascon". Par ailleurs les profs certifiés de langue régionale sont officiellement "professeur d'occitan - langue d'oc"

à croire que le terme "occitan" seul, n'était pas explicite.



Mon diu! As fach una traduccion del lengadocian a ton occitan local! Apreni de mas errors, jutja-te.

Sès, ai, unenc, çò, dises, iberic, sus, lemosin (lemoZin??) son corrèctes. Comprenes pas "ieu n'ai vist un"?? A!Ieu apreni de mas errors, jutja-te! Tu, evidantament, non. E qui sès tu per dire se aquò es corrècte o es pas corrècte? Tu qu'as inventat ta pròpria grafia (plâ?)

Qui es censurat per emplegar l'auvernhat?Tu, pr'amor qu'insultas totòm e emplegas una grafia inventada. E coma diguèri abans, T'IMPòRTA PUS QU'ESCRIGA LA LENGA D'UN BIAS O D'UN AUTRE E NON PAS QUE LA PARLE E L'AIME?

I ja per acabar, perquè m'has tocat bastant els nassos, no em diguis mes "hispanoanglès". Soc espanyol perquè he nascut dins l'estat espanyol, però no em considero espanyol per res, i d'anglès, no en tinc res, aixi que, maco, es millor que vagis tancant la boca. Gent com tu treuen les ganes d'utilitzar la viquipèdia i fins i tot d'aprendre occità. Apa, deixa'm ja d'una vegada i ves a vomitar la teua mala llet.

[] pipeau

"L’occitan prédisposerait aussi, selon les sources du magazine Géo, à l’apprentissage des langues étrangères. En effet, l’oreille humaine a la capacité d’entendre 24 000 hertz..."

Vous ne pensez pas que ce genre de commentaire est maladroit et superflu ? cherche-t-on à trouver une "utilité" à l'occitan et est-ce vraiment nécessaire ? (Dracula)

Tiens amusant de voir cette phrase pointée en fin de page de discussion au moment où j'envisageais de la pointer à mon tour. Mon problème est l'insuffisance de qualité de la source, qui ne fait vraiment pas sérieux dans un article par ailleurs soigné. Je recommande franchement aux auteurs de trouver des travaux universitaires soutenant cette affirmation ou de la faire disparaître. Sur une question pointue de linguistique et d'acoustique, une revue grand public de jolies photos n'est pas une source satisfaisante. Touriste * (Discuter) 27 août 2006 à 22:49 (CEST)

[] paradoxe

Dans cette discussion sur la langue d'oc, on trouve de l'anglais, de l'espagnol, du catalan ou du valencien, je ne sais. La soulo lengo que i es pas es la nostro. Es paradouxau.

Sur wikipedia en occitan, soui anat veire, i a be d'aranés, dounco d'ouccitan d'Espanho forço catalanisat e ispanisat, mas i a pas nòstis parlas de l'Occitanio franceso. I a be uno inegalitat de tratoment qu'es flagranto.

E çò qu'emplegui es latin!Keko_dc 12 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

[] Europe ou sud de la France

Certes, pour le prestige de l'occitan, écrire que l'occitan est une langue d'Europe sonne mieux que de dire que c'est une langue de France méridionale et qui empiète sur deux Etats voisins (bien plus précis). Dans ce cas, pourquoi ne pas écrire que le basque est une langue du monde (après tout on le parle en Argentine) ? Le reste n'est qu'idéologie.--ᄋEnzino᠀ 16 novembre 2006 à 07:25 (CET)

Tu entretiens une guerre d'édition dans l'article occitan. De plus, tu insistes en insérant des affirmations mensongères, ce qui est clairement un cas de vandalisme sournois (voir la définition Gélose: Vandalisme). Que l'occitan soit une "langue d'Europe", c'est objectif (ce n'est pas une langue d'Asie), il n'y a aucune raison que tu le contestes... La répartition de l'occitan en France, en Italie, en Espagne et à Monaco est déjà précisée quelques lignes plus bas. Donc tes modifications n'apportent rien d'utile. En outre, lorsque tu changes "est parlé" par "était parlé", tu insinues que l'occitan serait mort et tu colportes un mensonge. Tu insinues que l'occitan ne serait plus parlé à Monaco, en contradiction avec les études scientifiques de Raymond Arveiller Étude sur le parler de Monaco (1967, publié par le CNRS) et de Pierre Bec (professeur d'université). Enfin, ton "modèle:ISO 639" est un texte mensonger, proposé à la suppression (voir Gélose: Pages à supprimer/Modèle:ISO 639).--Aubadaurada 16 novembre 2006 à 23:46 (CET)
Que de rage... Une telle non-objectivité fait peur de la part d'un pseudo-scientifique. Pourquoi ne pas indiquer que l'occitan est une langue de l'Univers, tant qu'on y est ?--ᄋEnzino᠀ 16 novembre 2006 à 23:50 (CET)
Tu as continué le vandalisme sournois dans occitan malgré les avertissements, je dois donc apposer l'avertissement de niveau 2 dans ta page de discussion. Quant à moi, je cesse (provisoirement) de reverter tes dégradations dans l'article occitan. Ainsi tu ne pourras plus m'accuser de vandalisme à ton tour. Quoi qu'il en soit, il est évident pour tout le monde que mes contributions dans occitan sont objectives, argumentées et ne sont pas mensongères, donc non assimilables à du vandalisme.--Aubadaurada 17 novembre 2006 à 09:25 (CET)

[] Contributions/Enzino

[copie de l'alerte déposée à Gélose: Vandalisme en cours ]

Ajouter un commentaire si besoin. Utilisateur:Enzino entretient une guerre d'édition dans l'article occitan ainsi que dans d'autres articles où il appose un modèle mensonger (voir Gélose: Pages à supprimer/Modèle:ISO 639). De plus, il récidive en insérant des affirmations mensongères, ce qui est clairement un cas de vandalisme sournois (voir la définition Gélose: Vandalisme). Il a déjà été averti deux fois sur sa page de discussion.

  • Dans occitan, lorsqu'il change "est parlé" par "était parlé", il insinue que l'occitan serait mort et il colporte un mensonge. De nombreuses enquêtes sociolinguistiques ont prouvé que l'occitan est encore une langue vivante (par ex. les enquêtes de l'institut Média Pluriel dans les années 1990 en Languedoc-Roussillon et en Aquitaine, l'enquête de l'Ifop en auvergnat, le statut offciel de l'occitan dans le Val d'Aran et son statut protégé par la loi 482/1999 dans les Vallées Occitanes). Il insinue que l'occitan ne serait plus parlé à Monaco, en contradiction avec les études scientifiques de Raymond Arveiller (Étude sur le parler de Monaco, 1967, publié avec le concours du CNRS) et de Pierre Bec (professeur d'université).
  • En outre, il supprime le passage définissant que l'occitan est une "langue d'Europe" pour insister sur son inclusion en France et pour effacer sa présence à Monaco. Que l'occitan soit une "langue d'Europe", c'est objectif (ce n'est pas une langue d'Asie)... La répartition de l'occitan en France, en Italie, en Espagne et à Monaco est déjà précisée quelques lignes plus bas. Donc ses modifications n'apportent rien d'utile.
  • Enfin, il applique son "modèle:ISO 639" qui est un texte mensonger, proposé à la suppression (voir Gélose: Pages à supprimer/Modèle:ISO 639). Il met ce modèle/texte mensonger dans de nombreux autres articles, tels que catalan, limousin, auvergnat, provençal, languedocien, niçois, mentonasque, royasque, nord-italien, gallo-italique, alsacien, etc.--Aubadaurada 17 novembre 2006 à 09:52 (CET)

Voir le détail de ma réponse dans Gélose: Vandalisme en cours. Merci.--ᄋEnzino᠀ 18 novembre 2006 à 00:20 (CET). Il va de soi que depuis quelques jours ma contribution, scientifique, qui donne à l'occitan toute sa dimension (et son aire maximale d'extension), en employant la formule « langue du Midi de la France (et de zones contiguës) » qui semble faire l'unanimité et avoir remplacé la formule très vague et imprécise « langue d'Europe » qui n'était d'ailleurs appliquée à aucune autre langue européenne, même celles qui s'étendent, comme l'occitan, sur plusieurs pays du continent. Quant à l'occitan en Principauté, j'attends toujours des références précises, avec citation, plus récentes que celles de l'immédiat après-guerre, voire de 1890 (et qui ne remontent pas aux temps anciens où Menton et Roquebrune-Cap-Martin faisaient partie de la Principauté, parce que même dans ces deux villes-sœurs, ce n'est pas l'occitan standard qui était parlé). Sauf erreur de ma part, l'occitan, sous sa forme nissarde ou provençale ne se