Discuter:Nicolas Sarkozy

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logologo Une encyclopédie n'est pas un catalogue de citations. Les articles présentés dans Wikipédia doivent permettre un examen critique, qui s'appuie avant tout sur une réflexion neutre. Une citation n'est qu'un argument d'autorité parmi d'autre: elle n'est ni toujours nécessaire, ni toujours suffisante. Une explication cohérente est souvent plus pertinente, pour le lecteur intéressé.

Je ne comprend pas pourquoi cet article n'est pas dans la catégorie "article soupçonné de partialité" (comme la page sur ségo ...)


Je viens de transférer depuis les archives vers le blog des trolls Gélose: Le Bistro/Blog des trolls/Nicolas Sarkozy un certain nombre de section dans lesquelles il y avait un débat encore ouvert et qui avaient été archivées à tort. Il s'agit des sections :

   * 1 Assumez vos propos...
   * 2 Objectivité
   * 3 Précisions et avertissements
   * 4 Comportement intolérable de la part d'un admin

-Semnoz 6 janvier 2006 à 10:55 (CET)

Ce sont justement celle-là qui m'ont fait archiver... Turb 6 janvier 2006 à 11:41 (CET)
Bon, la trêve des confiseurs étant terminée, je suis allé un peu nourrir le troll. -Semnoz 19 janvier 2006 à 22:36 (CET)

Sommaire

[] A intégrer rubrique livre

Traité de démagogie appliquée : "Sarkozy, la récidive et nous" par SERGE PORTELLI - MAGISTRAT VICE PRÉSIDENT DU TGI PARIS

référence : « Traité de démagogie appliquée » Sarkozy, la récidive et nous de Serge Portelli Editions Michalon 136 pages mai 2006

Merci de déprotéger ( encore une fois ) la page on ne peut plus contribuer en raison d'une protection quasi permanente.

Le "flicage" sous pretexte de quelques vandales ponctuels est contraire aux règles de wikipedia.

[] Cpe-manif du 23 mars 2006 : Sarkozy dans ses oeuvres

témoignage des magouilles des flics-casseurs en fin de manif parisienne

L’hebdo people « Paris Match » est un journal du groupe Arnaud Lagardère, or Arnaud Lagardère est un ami du ministre d’Etat Nicolas Sarkozy, donc Paris-Match est un ami de Nicolas Sarkozy.

s'il est ami de la famille Lagardère (médias et vendeurs d'armes), alors il a intérêt à créer des manifestations ou seront utilisés des tas de flashball et de lacrymos?

[] Suppression des références

  • L'ancien Ministre Jack Lang a réagit vivement à l'achat de son nom sur le moteur de recherche Google par l'UMP en indiquant "Après l'achat de mots-clés comme "banlieue" ou "racaille" - On peut déjà se poser des questions de fond sur la méthode -... Quand Nicolas Sarkozy paye pour acheter les noms "Lionel Jospin", "Parti Socialiste" ou "Jack Lang", il utilise des méthodes que j'estime être celles de voyous. L'absence actuelle de jurisprudence ne justifie pas ces combines indignes d'un candidat à une élection présidentielle."www.jacklang.net/rubriques/article3.php3?id_article=1049

critique émane d'un ancien ministre Il est vrai qu'il s'agit là encore d'un blog perso ;-)

Les autres références altérées ou tronqués concernent par exemple les liens vers le site de Mathieu KASSOVITCH: ou encore le blog du monde informatique (LMI Blog Management du SI - La chronique de Bertrand Lemaire qui est une référence incontestable )


--Neuromancien 8 mars 2006 à 12:18 (CET)

j'ai procédé à la correction des balises sans retoucher le contenu.

(voir Aide:Notes et références )

Pour info, lorsque vous procédez à des corrections de balises vérifiez que la liste est à jour !

Si la dernière ref qui apparait est par exemple la '8' et que les suivantes sont absentes il y a de fortes chances que la fin de balise /ref soit absente.

En l'occurence il y avait deux erreurs cumulées :

- absence totale de balise de fin sur un lien

- erreur de typo sur une autres balise de fin le caractère / étant mal placé

--Neuromancien 8 mars 2006 à 13:39 (CET)

[] Version en Anglais, démagogie et xénophobie :

Other critical point is the xenophobic demagoguery that he seems to use to gain support among citizens annoyed by problems related to immigration. His comments before and during the disturbances in French marginal districts (2005) seemed "to heat up" the atmosphere more than to cool it. Also explanations were requested, as ultimate responsible, about a strange incident where police agents left in a passenger’s train a big group of criminal of immigrant origin, mostly Muslims. Critics argue this could have been a “dirty trick”.

La démagogie et jeter de l'huile sur le feu, c'est France 2 qui l'a fait avec son reportage orienté qui ne présentait les choses que sous un angle bien voulu. Ils s'en sont d'ailleurs excusés par la suite. Manchot ☺ 4 février 2006 à 02:50 (CET)

[] À propos du bombardement google

[] Intervention initiale

Peco a supprimé mon ajout, pour le motif "non-encyclopédique". Je ne crois pas que ce soit le cas :

  • les bombes Google ont leur article
  • le paragraphe se trouvait dans la section traitement médiatique. Internet est un média et Google un vecteur principal. Sans compter l'aspect blog de l'initiative (une part importante du média Internet) et, bien sûr, l'aspect révélateur d'une vision.

La forme non plus ne me paraît pas problématique.

Ainsi donc, tant sur le fond que sur la forme, ce paragraphe me paraît avoir son utilité. Plutôt que de se lancer dans des guerres d'édition, je laisse à votre sagacité le soin de décider si oui ou non ce paragraphe mérite d'être dans Wikipédia.

[] Texte original

Durant le second semestre 2005, Nicolas Sarkozy a été la cible d'une bombe Google sur le mot-clé Iznogoud, le vizir aux dents longues qui veut devenir « calife à la place du calife » dans la bande dessinée éponyme. Encore aujourd'hui (janvier 2006), M. Sarkozy arrive en tête sur "Iznogoud président".

✒ Répondre à David Latapie 8 janvier 2006 à 15:20 (CET)

[] Réactions

Personnellement, je suis plutôt contre la publication de ce paragraphe sur la page de M. Sarkozy. Il s'agit ni plus ni moins que de propagande, et s'il en est bien la cible, cela n'a rien à faire sur sa page (mais plutôt sur celle de(s) auteur(s) principaux de ce google bombing). Pour moi, ça n'a strictement rien d'encyclopédique. Cordialement Manchot 8 janvier 2006 à 16:17 (CET)
En quoi n'est ce pas encyclopédique ? C'est un fait Sarkozy a spamé des milliers d'internautes. Ils n'ont pas apprécié et lui ont répondu par un google bombing (Sarko-Iznogoud). Bon je trouve que ça fait partie de l'histoire du personnage et je ne comprend pas pourquoi Peco a supprimé ce paragraphe. je le remet donc à sa place. KassusMail 8 janvier 2006 à 17:38 (CET)
Je t'informe donc que moults groupuscules d'extrême droite entreprennent chaque jour des actions similaires sur des personnalités de gauche (et inversement, évidemment), tu comptes faire quoi, l'indiquer sur la page de chaque homme politique concerné ? Le fait est que :
1°) Ce n'est pas encyclopédique (fait divers, et de très faible notoriété de surcroît)
2°) Si cette information devait être publiée, ce n'est pas à l'article sur Nicolas Sarkozy, mais à l'article des auteurs de ce google bombing.
En conséquence de quoi je le supprime, à moins que tu ne veuilles que certains s'amusent à pourrir tous les articles avec les délires de quelques abrutis. Cordialement, Manchot 8 janvier 2006 à 19:06 (CET)
Premièrement ce n'est pas un délire de quelques abrutis mais l'action réfléchie de centaines de personnes. Je trouve que la notoriété de ce bombardement est suffisante. Peux tu me donner des éxemples des "actions similaires" d'une telle ampleur dont tu parle ? En attendant j'ai remis le paragraphe. KassusMail 8 janvier 2006 à 19:57 (CET)
Donc si quelques centaines de personnes lancent l'information que si Ségolène Royal est élue, alors son compagnon François Hollande deviendra premier ministre et ses enfants hériteront chacun d'un ministère en apanage, cette information deviendra donc encyclopédique. Bravo on va pas s'ennuyer en 2006 et 2007. -Semnoz 8 janvier 2006 à 20:47 (CET)
Ce n'est pas ce que je dit. Je dit que c'est un acte réfléchi de centaines (peut être même de milliers) d'internautes, qui, face à une campagne médiatique agressive (notament spams) ont réagis à leur façon pour montrer leur mécontentement. Je pense sérieusement que ce bombardement restera dans l'histoire de cette homme politique et il mérite donc de figurer dans cet article. KassusMail 8 janvier 2006 à 21:02 (CET)
Désolé, je ne vois là qu'un délire de quelques personnes, et strictement rien d'encyclopédique. Placer cette « information » sur l'article de Nicolas Sarkozy, c'est faire bien trop d'honneur à ce « truc », et je vois même cela comme une publicité. Il faut savoir si Wikipédia est une encyclopédie ou le comptoir du café du commerce ! Je suis contre l'intégration de cette info. Manchot 8 janvier 2006 à 23:03 (CET)
C'est facile de dire je suis contre. Il faudrait donner au moins un argument valable... KassusMail 8 janvier 2006 à 23:11 (CET)
Si tu avais lu au dessus, tu aurais vu que j'ai déjà argumenté : pas encyclopédique et propagande pour un mouvement de faible notoriété (seulement 995 réponses avec la recherche « Sarkozy Calife » sur Google, en sachant pertinement que ces 995 réponses incluent également tout le buzz fait autour de l'affaire. Ça reste ridicule, et ça ne mérite certainement pas de polluer la page d'un article Wikipédia. Pour information, l'article sur Pierre Tramo a été refusé alors que Google retourne 19 700 occurences. Je supprime donc ce paragraphe. Et j'en rajoute une couche : à peine 258 occurences avec la recherche « sarkozy calife google bombing ». Ce n'est qu'une tentative de propagande, qui cherche à augmenter son google ranking en polluant Wikipédia. Cordialement Manchot 9 janvier 2006 à 10:54 (CET)
Petite remarque en passant, pour réagir à tes propos. Il ne me semble pas avoir lu la moindre explication de ta part quant à la suppression de la catégorie Emploi fictif, et je trouve particulièrement incohérent de ta part, de venir d'un côté voter pour la suppression d'une catégorie concernant des faits juridiques avérés et de l'autre de venir polluer des articles avec de la propagande de faible notoriété.Manchot 9 janvier 2006 à 10:58 (CET)
Ok alors tes arguments c'est :
- Pas encyclopédique : Alors je te demande pourquoi ne serait ce pas encyclopédique ?
- De la propagande : Je ne suis pas d'accord j'y vois en premier lieu une réaction massive d'internautes (tu ne peux pas imaginer le nombre de personnes qu'il faut pour arriver à ce résultat) contre un envahissement médiatique.
Et puis ton argument adGoogle ne tiens pas la route : 39900 réponses pour Sarkozy Iznogoud : [1] KassusMail 9 janvier 2006 à 11:09 (CET)
Pour ce qui est de ta remarque à mon sujet, tu es libre de penser de moi ce que tu veux et je te signale que tu as mal lu, j'ai dit que ça manquait de npov et que le commentaire n'est que facultatif. Je ne vois pas le rapport avec le google bombing mais bon... KassusMail 9 janvier 2006 à 11:13 (CET)
Entièrement d'accord avec Kassus, et j'en rajoute une couche sur l'argument google défavorable à Manchot, cette recherche donne un troisième résultat bien étrange... et le texte du premier résultat de celle-là prouve que ça a été mené de manière collective, réfléchie et massive. Enfin, pour ce qui est de la notoriété du fait, Manchot, tu te trompes parfaitement, Libération en a parlé, et ce n'est pas je crois un journal confidentiel, que tu sois de ce bord ou non politique. <antitroll>je précise que ne lis pas Libé, et que je me contrefous de savoir si tu es de gauche, de droite ou d'ailleurs </antitroll>. Voilà, je crois avoir fait le nécessaire pour argumenter avec des preuves. P.Vigué 10 janvier 2006 à 19:45 (CET)
Désolé, mais ta recherche sur google est fausse : le figaro ne dispose vraissemblablement d'aucun article en ligne ! Sinon, il ne reste plus qu'à intégrer Pierre Tramo à l'encyclopédie. Je m'étais opposé avec beaucoup d'autres (admins entre autre) à l'insertion de cet article dans Wikipédia, et si aujourd'hui ce genre d'âneries peuvent-être publiées sur un article encyclopédique, alors je serais le premier à demander la publication de l'article sur Pierre Tramo, voire à le créer moi-même. Mais l'encyclopédie perdra énormément de sa pertinence, et je doute que beaucoup continuent encore à contribuer au torchon qu'elle ne manquera pas de devenir. Manchot 11 janvier 2006 à 11:20 (CET)

Je me permets d'intervenir. Je pense que tout le monde se rend compte que 1) c'est vrai 2) ça a eu une certaine notoriété. Cependant, c'est complètement anecdotique dans un article de cette taille. Dans un bouquin, d'accord, mais là c'est totalement disproportionné. Je pense qu'il faudrait un morceau de phrase du type "L'UMP utilise sous l'impulsion de N.S. des méthodes de communications contestées", et basta. S'il y en a que ça passionne, qu'ils fassent un article spécialisé : Google bomb de Sarkozy. -- PeCo -- 10 janvier 2006 à 22:21 (CET)

Entierement daccord avec -- PeCo --. Le fait est déja relaté dans la page Bombardement Google. C'est anecdotique (meme si libé en parle). Tieum512 11 janvier 2006 à 09:33 (CET)
Idem pour moi, cette information n'a pas sa place dans cet article, ou alors ce n'est plus une encyclopédie mais le comptoir du café du commerce. D'accord avec l'idée d'un article dédié reprennant concernant le phénomène du « google bombing », et dans lequel seraient listées les principaux faits de ce genre, ce qui semble déjà exister : Bombardement Google. Manchot 11 janvier 2006 à 11:13 (CET)

[] Pour en finir avec cette histoire

Je propose que le bombardement Google soit évoqué dans l'article correspondant.

En effet, il se dégage de la discussion et de l'historique que seules 3 personnes sont pour la publication de ce passage (David Latapie, Kassus et Pierre Vigué), alors que 5 personnes sont contre (Peco, Semnoz, Tieum512, Marc Mongenet, et moi). La démocratie veut donc que le passage ne soit pas inclus à l'article. J'irais même jusqu'à dire que ce passage n'a strictement rien d'encyclopédique.

Cordialement, Manchot 15 janvier 2006 à 18:21 (CET)

Il n'a jamais été question de vote. De plus tu oublies le rédacteur du paragraphe dans ton comptage. Il n'y a pas eu de consensus sur la question. Personnellement je suis contre la suppression de ce passage qui s'insère parfaitement dans l'article comme une conséquence de la politique de communication de Nicolas Sarkozy. Aucun argument ne m'a convaincu de la non pertinence de ce paragraphe, je le remet donc. KassusMail 15 janvier 2006 à 18:52 (CET)
Oups, je nos commentaires se sont croisés. :-) Sinon, comme tu le signales, il n'y a pas eu de consensus sur la question, mais une majorité est opposée à cette inclusion. Le passage en question, s'il avait une quelconque valeur encyclopédique, devrait être placé sur la page Bombardement Google, et non pas ici. Comme je te l'ai dit, il se dégage clairement que seules 3 personnes sont pour cette inclusion, et 5 contre. En toute logique, ce passage ne devrait pas apparaître. Il ne faut pas oublier que nous sommes dans une encyclopédie, et pas une quelconque page perso d'un quelconque militant. Sinon, comme je le disais, on est bon pour polluer les pages de toutes les personnes un peu connues à la moindre tentative de google bombing par quelques clampins. Je demande donc un vote clair sur le sujet, et étant donné le fait que pour le moment la majorité semble être contre, la suppression temporaire de cette information. Cordialement, Manchot 15 janvier 2006 à 19:00 (CET)
Tu oublies dans ton comptage d'autres contributeurs qui ne se sont pas montrés opposés à cette insertion : [2], [3]. Je n'ai pas pour habitude d'insérer des contributions militantes et je trouve ce paragraphe encyclopédique. En effet il est notoire, informatif et s'inscrit parfaitement dans cet article, dans la partie Nicolas Sarkozy et les médias. Ce n'est pas une information anecdotique car des milliers de personnes y ont participé pour montrer leur lassitude par rapport à l'envahissement de leur espace médiatique (et notamment de leurs emails). Je suis donc contre le retrait de ce paragraphe. KassusMail 15 janvier 2006 à 19:24 (CET)

Si les bombardements Google dont fait l'objet George W. Bush etait cité dans l'articl,je pense qu'il faudrait le virer imediatement tout comme je pense que la reference bombardement Google concernant Nicolas Sarkozy doit être enlevé (ceux concernant George W. Bush sont d'une tout autre échelle d'un point de vue quantitatif ).la mention de ces bombardement n'a rien à voir Amha dans une biographie elle n'apprend rien sur la personnitée publique qui est Nicolas Sarkozy--Ste281 15 janvier 2006 à 21:13 (CET)

La notoriété de ce bombardement est indéniable ; sûrement du au fait que c'est le premier connu concernant un homme politique français et qu'il venait en riposte à sa campagne (intrusive) de promotion de l'UMP sur Internet. Je ne vois absolument aucune raison de retirer ce fait, ayant était relayé par des journaux, de cet article. A☮ineko ✍ 16 janvier 2006 à 06:27 (CET)

C'est un fait ; c'est passé dans des journaux, j'en ai même, si je me souviens bien, entendu parler à la radio. S'il vous plaît, que ceux qui veulent parler de « démocratie » fassent un vrai vote en l'annonçant comme tel ; faire un décompte des avis exprimés dans un débat, ça n'a rien à voir avec de la démocratie. Ayin 16 janvier 2006 à 08:38 (CET)

Je ne vois rien dans les règles de Wikipédia qui interdise d'insérer des faits, même insignifiants, dans un article. Si les faits sont présentés de façon neutre, il n'y a pas de problèmes. La question de la valeur encyclopédique est un sujet très (très (très)) sujet à divergences d'opinions sur le wiki, je trouve difficile de s'appuyer dessus. Maintenant, il doit sûrement y avoir une solution qui satisfasse tout le monde, plutôt que de recourir à un vote qui laissera des marques, ce qui n'est pas trop dans l'esprit de Wikipédia. Pourquoi ne pas déplacer le paragraphe dans une section « informations mineures », ou dans le genre ? Peut être qu'un lien vers l'article google bombing, où l'info serait développée serait également une alternative ? N☸Jhan 16 janvier 2006 à 12:50 (CET)

C'est exactement ce qui est proposé : un déplacement vers l'article déjà existant et dédié à cet effet (!) Bombardement Google. Ce n'est pas la pertinence ou non pertinence encyclopédique qui est remise en cause, mais le fait que ce passage n'est pas à sa place sur cet article, en tout cas, présenté de cette manière. Cordialement, Manchot 16 janvier 2006 à 13:22 (CET)

Effectivement Ayin c'est passé sur France Info Bertrand69fr 4 février 2006 à 23:19 (CET)

[] Réponse de l’auteur

Bonjour,

D’abord, désolé de ne pas être intervenu plus tôt. J’ai ajouté des titres pour mieux naviguer dans les discussions.

Les arguments contre ne me font pas changer d’avis : il s’agit d’un aspect révélateur de l’immixtion d’Internet dans la politique, dans un sens comme dans l’autre (AdWords et Google Bombing). Le pur fait que j’ai signalé pourrait peut-être être recadré dans cette vision, non pour une propagande (j’apprécie fort peu de me faire traiter de spammeur, au passage : je suis un contributeur régulier de longue date. C’est la la première fois que je génère une guerre d’édition, ce qui je pense est révélateur que je ne suis *pas* un spammeur, surtout au regard de mon nombre de contribution. Je ne vois même pas pourquoi je me justifie, tiens.). Enfin, je rappelle que les liens Wikipédia ont tous un rel=nofollow dessus. Pour augmenter le GoogleRank, c’est plutôt mal parti et je le savais quand j’ai inséré l’information. Je ferais un bien mauvais spammeur, tiens :/

Comme le signale Jimbo je ne me souviens plus dans quelle entrevue, il faut limiter la comparaison entre des encyclopédies papier et Wikipédia : même en 50 volumes, une encyclopédie papier est limitée dans ce qu’elle peut marquer, pas Wikipédia. Conséquence, le niveau de notoriété nécessaire est bien plus faible sur Wikipédia que sur ’’Universalis’’ (la question de la pertinence reste cependant entière).

Je reste convaincu que l’information doit être sur Nicolas Sarkozy et non sur les auteurs de l’attaque.

  • Le fait que l’info est déjà dans Bombardement Google ne me paraît pas exclusif d’une duplication ici. Sinon, il y aurait beaucoup d’info que l’on supprimerait. Même une encyclopédie papier a beaucoup de redondance, c’est voulu.
  • Les auteurs (allez les retrouver !) ont initié quelque chose qui était dans l’air et aurait pu être initié par autrui
  • Les auteurs n’ont certainement l’importance nécessaire pour un article
  • Sarkozy cristallise beaucoup de choses et divise la France
  • Cette action démontre que, quelques années après les États-Unis (comme d’habitude), les élections (et la vie politique) commencent à se jouer sur Internet. Si ça, ce n’est pas un événement notable… Je ne suis pas opposé à ce que le fait soit réécrit pour s’insérer dans une perspective plus large de politisation majeure du Web.

Notez qu’il s’agit de trois lignes sur un gros article et que la discussion l’entourant a déjà atteint le vingtuple de ces trois lignes.

Le passage sur Ségolène Royal essaie de mélanger rumeur et fait, on oublie.

L’argument plus bas sur bouquin/encyclopédie ne me convient pas non plus, pour la raison exprimée plus haut du rapprochement inopportun encyclopédie papier/encyclopédie électronique.

La question de la comparaison des bombardements Google de Bush et Sarko ne sont pas pertinentes. Si l’on omet le tout premier bombardement (important, car il fut le premier), je mettrais les autres au même niveau : Bush a une influence mondiale, et il est normal qu’il y ait plus de retentissement, puisque la réaction fut mondiale. Sarko à une influence nationale et le retentissement est national. D’où que l’argument du « moindre bruit » est caduc.

Pour finir, je trouve que la proposition de N☸Jhan d’"informations mineures", qui évite le vote avec ses effets négatifs, est très bonne. Si d’aventure le phénomène prenait de l’ampleur (d’autres AdWords/Bombardements, d’autres impacts Web sur Sarko, plus d’actions politiques, tous partis confondus, naissance d’une protestation électronique structurée…) alors l’info serait là et réutilisable. Sinon, elle reste mineure.

Merci de m’avoir lu. J’essaierai à l’avenir de lire plus souvent.

✒ Répondre à David Latapie 16 janvier 2006 à 13:35 (CET)

[] Pomponnette est revenue

... et d'après Balkany elle était si pressée de rejoindre son gros matou qu'elle n'a pas attendu l'échelle ! -Semnoz 13 janvier 2006 à 17:56 (CET)

Merci Semnoz, étrangement je m'attendait a des commentaires plus... euh... interessant de ta part. Fawad 10 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

[] Qu'est ce que c'est que ces conneries sur Pasqua ? (et dans tout l'article en général)

Ceux qui ont écrit ces énormités feraient mieux de se renseigner sur le processus d'élection des sénateurs, et ils verraient alors bien que Nicolas Sarkozy n'y est strictement pour rien dans l'élection de Charles Pasqua ! Je demande à ce qu'il soit procédé à l'atomisation immédiate à l'uranium appauvri de la partie incriminée ! Cet article est un peu un gros n'importe quoi propagandiste qui transpire la haine qu'ont certains du ministre de l'intérieur. Ça ne grandit certainement pas Wikipédia... Manchot 15 janvier 2006 à 00:23 (CET)

Merci d'éviter la vulgarité et de rester cordial. KassusMail 15 janvier 2006 à 00:33 (CET)
De plus voici de quoi étayer l'insertion incriminée de l'ip : [4] KassusMail 15 janvier 2006 à 00:37 (CET)
Je ne vois pas où je ne suis pas resté cordial, c'est juste que je n'ai pas d'autre mot que « conneries » pour décrire ce que je viens de lire, d'ailleurs je pensais que la suite du message, avec le délire à l'uranium suffirait à faire comprendre que mon message n'a rien de quelqu'un d'énervé. Je me serais bien permis de corriger la chose moi-même, mais j'ai fais l'expérience récemment de certains intégristes propagandistes qui reversent systématiquement la moindre modification qui viserait à supprimer ce genre d'idioties, et je n'ai pas envie de perdre mon temps à procéder à une nouvelle guéguerre d'édition. Pour en revenir à ton lien, il n'étaye rien du tout, ce n'est que du raccourci de bas niveau. Le processus d'élection des sénateurs ne permet certainement pas à Nicolas Sarkozy, ni même à Jacques Chirac d'ailleurs, de faire élire Charles Pasqua. Tout au plus peuvent-ils appuyer sa candidature, mais le vote ne dépend que des votants, et pas d'eux ! Cordialement (!) :-) Manchot 15 janvier 2006 à 00:43 (CET)
Au passage, quelques sources : « Mode d'élection des sénateurs : Dans chaque département, les sénateurs sont élus par un collège électoral lui-même formé d'élus de cette circonscription : députés, conseillers régionaux, conseillers généraux, conseillers municipaux, élus à leur poste au suffrage universel. Les sénateurs sont élus au suffrage universel indirect. ». Je doute que Nicolas Sarkozy ait pu voter pour tous les élus locaux (150 000 grands électeurs tout de même)... Manchot 15 janvier 2006 à 00:48 (CET)
Salut, as tu bien lu l'article de libératon ? KassusMail 15 janvier 2006 à 17:20 (CET)
@ Manchot
Salut c'est moi les conneries sur pasqua, il me semble pourtant avoir ecrit dans la partie critiques donc cela n'est pas censé faire briller Mr Sarkozy. Il est certain que c'est pas le genre d'info qu'on verra ur TF1 mais bon la multiplicité des sources semble quand même suffir concernant la veracité, de même que la partie sur l'excés de vitesse sur la RN20. Enfin toute lberté de s'exprimer à ses limites. Bien cordialement. 82.242.172.58
Sauf qu'en l'occurrence, il s'agissait de n'importe quoi. Et pour en revenir aux excès de vitesse, il me semble que les ministres en déplacement professionnel ne sont pas tenus de respecter les limitations (ouais, je sais, pas très juste... ils doivent donner l'exemple... patati patata). Alors bon, doit-on polluer Wikipédia avec ces trucs même pas structurés ? Je pense que non. Tant qu'il n'a pas été condamné par la justice, ou que les actes ne sont pas condamnables (notamment parce que sa fonction l'autorise à le faire, contrairement aux autres citoyens), il n'y a aucune raison pour que cela figure dans un article encyclopédique. En espérant avoir été assez clair sur mes motivations. Manchot 16 janvier 2006 à 21:48 (CET)
Tes motivations me semblent tres clair, du moment que ca ne va pas dans ton sens c'est "n'importe quoi".Tu disais que ce n'est pas Sarkozy qui faisait voter les grands électeurs ainsi donc ceux ci n'on aucun rapport entre eux dans le même parti, je voit dificilement alors comment les grands élécteurs votent pour des inconnus. oui c'est entierement vrai le paragraphe sur la justice, et puis comme la loi n'est pas retroactive j'ajouterais même que la torture aussi c'etait légal même si cela a été remis en question de nos jours. 82.242.172.58
J'ai étayé mes propos avec les sources officielles. Le n'importe quoi, c'est toi qui l'écris, sans sources, et sans légitimité. Tu viens faire de la propagande sur une encyclopédie et tu t'étonnes qu'on vire tes ajouts. As-tu seulement lu le lien que je donne au dessus, expliquant comment sont élus les sénateurs ? Si oui, alors tu fais partie des adeptes de la théorie du complot, parce que oser dire que « Nicolas Sarkozy a fait élire Charles Pasqua au poste de sénateur » lorsque l'on sait que les sénateurs sont élus par 150 000 grands électeurs au suffrage indirect... M'enfin, il semblerait que tu sois persuadé de la légitimité de ta cause sans avoir seulement compris où tu t'exprimais... Manchot 16 janvier 2006 à 22:11 (CET)
Je ne dois pas être le seul a ne pas lire les arguments des autres alors, il me semble avoir parler des grands électeurs, mais bon tout ce petit monde sont ils vraiment des inconnus entre eux? il ne s'agit pas la de théorie du complot, seulement de la réalité tu devrais pourtant savoir comment fonctionne la politique les partis et le systeme de relations, et oui lse grands électeurs ne votent pas parmis le commun des mortels au hasard. Concernant mes ajouts il s'agissait de fait, que la tournure en soit modéré daccord mais de la à en venir à la censure c'est sacrement different. Si il apparait clair que je ne suis pas en faveur de l'homme on peut alors en dire l'inverse de toi. :)
Je crois qu'avant d'émettre des hypothèses farfelues sur mes penchants politiques éventuels, tu ferais bien d'aller voir dans mes contributions, à la lettre « A », et tu verras que j'ai beaucoup œuvré pour les articles sur les affaires politico-financières, tapant indifféremment à droite et à gauche, en passant par les extrêmes. Je me considère plutôt comme apolitique, au même titre que je suis athée, mais ça ne m'empêche pas de refuser qu'un article ne soit qu'un torchon propagandiste et militant. Cordialement, Manchot 18 janvier 2006 à 14:37 (CET)
Il serait en effet tres dur de dire qu'un coté est moins pourri que l'autre dans ce genre d'affaire mr le censeur, neanmoins vous vous plaignez des critiques sur cette page mais si c'est la volonté commune de parler des ecarts de ce monsieur ce n'est pas a vous a la repprimer, quelque soit votre bord politique ou non politique. vous n'etes au dessus de autres en question de savoir. moi même question politque et religieuse j'en suis loin, cependant quand un mec fait des lois pour les autres sauf pour lui cela irrite mon sens de la justice,de meme que je peut comprendre l'irritation de se faire appeler racaille.
Tiens, je crois reconnaître ce cher utilisateur Zippo ! Mais n'étiez vous pas bloqué, cher « ami » ?:-) Pour en revenir au sujet, ce n'est pas moi qui fixe les règles, mais Wikipédia, et vous pouvez en lire une petite partie sur ce que Wikipédia n'est pas. Cordialement, Manchot 19 janvier 2006 à 21:05 (CET)
Je ne suis alors pas le premier ayant uun probleme avec vous nous sommes alors au moins deux. connais pas de zippo. concernant les regles vous devriez peut etre revoir ce que c'est que de la propagande, exageration voir distortion de la verité il me semble pourant avoir été neutre. pas de negation ou de qualificatif utilisé, en fait cela aurait put etre dans la rubrique anecdote. sinon la netralité ne force qd meme pas a taire les choses, voyez d autres sujet litigieux pour vous en convaincre.
"Je demande à ce qu'il soit procédé à l'atomisation immédiate à l'uranium appauvri de la partie incriminée !" Un defensseur de Nicolas Sarkosy exprime à travers son vocabulaire l'idéologie qu'ils promeuvent. Un certaine jouissance à la destruction.

[] Une page pleine de diffamation

Je cite la partie incriminée : « Nicolas Sarkozy entretient également un forum controversé pour ses nombreux dérapages d'internautes sur des thèmes de campagnes propres à l'extrême droite. L'existence d'un modérateur sensé éviter tout dérapage amplifie encore la polémique sur les positions politiques ambiguës de Nicolas Sarkozy [5] »

Je viens de contacter par téléphone le responsable administratif du site www.forumsarkozy.com qui m'a personnellement confirmé que le site en question n'avait aucun lien officiel avec Nicolas Sarkozy, et que sa responsabilité ne pouvait aucunement être engagée sur ce qui se disait sur ce forum. Le responsable a été très surpris de voir de quelle manière son forum était décrit dans l'article de Nicolas Sarkozy, et a souhaité personnellement venir intervenir sur l'article. Aussi, je ne modifie pas la partie incriminée, je lui en laisse le soin.

Il est tout de même grand temps de procéder à un nettoyage de cet article, qui franchement ne grandit pas Wikipédia, au contraire (voir la section sur Charles Pasqua au dessus) ! Manchot 15 janvier 2006 à 16:45 (CET)

oki ;) ~Pyb 15 janvier 2006 à 17:05 (CET)
Tu es tout excusé, vu que tout s'est passé en quelques minutes, tu n'avais probablement pas eu le temps de consulter la page de discussion, qui venait à peine d'être mise à jour :-) Manchot 15 janvier 2006 à 17:07 (CET)

- Bonjour,

je suis le responsable du Forum Nicolas Sarkozy. Comme précisé ci-dessus, il s'agit d'un forum indépendant, n'engageant pas Nicolas Sarkozy ni l'UMP. J'ai donc pris la liberté de supprimer le passage qui mentionnait des contre-vérités. Pour ce qui est de la liberté de parole qui règne sur ce forum, il s'agit d'un choix pour permettre de trouver des réponses aux problèmes réels, sans pratiquer la politique de l'autruche. «A force de décrire une France qui n'existe pas, c'est-à-dire des Français tous égaux, on ne résoud pas les problèmes» (Nicolas Sarkozy) Jamais nous n'avons cautionné les propos racistes tenus, bien au contraire, il s'agissait de montrer les problèmes français, non résolus, pour lesquels une réponse est attendue. Notre équipe n'intervient pas sur le forum, qui n'est pas créé pour diffuser une propagande, mais pour permettre le dialogue libre entre Français. Nous publions par ailleurs un entretien avec Neila Charchour, personnalité musulmane qui considère, comme beaucoup de ceux qui analysent les faits avec justice, que Nicolas Sarkozy a fait ce qu'il fallait au moment des émeutes urbaines. Elle établit également une distinction très nette entre Nicolas Sarkozy et Jean-Marie Le Pen.

C'est déjà en train d'alimenter des sites externes à Wikipedia : http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=22278 Traroth | @ 16 janvier 2006 à 14:54 (CET)

[] Controverses

Manchot, je n'ai fait que rétablir la rubrique contreverses contre Nicolas Sarkozy, supprimé par Marc Mongenet. Tu n'as dpnc pas le droit de tout supprimer en bloc ! C'est du vandalisme.

Concernnat "propos diffamatoires" on peut en discuter, que reproches tu exactement ?

Mais la SMACL, qui a pris la tête de la contestation, récuse en bloc ces arguments. Elle réfute la thèse de la "préméditation" en s'appuyant sur le rapport des renseignements généraux du 23 novembre, consacré aux émeutes, qui évoque "une forme d'insurrection non organisée". [Le monde] et les paroles du ministres

C'est quoi ce bins à propos de cette article ? Le fait de lister les controverses dans lesquelles sont impliqué un politicien n'est pas, amha, un désaccord de neutralité. Celle concernant le P2P est un fait avéré pas une polémique inutile. Phil94 15 janvier 2006 à 19:54 (CET)

le P2P ?? KassusMail 15 janvier 2006 à 20:05 (CET)
"Peer To Peer" non ? --Paulokoko 猿渡樹 16 janvier 2006 à 01:35 (CET)
Oui mais ... Quel est le rapport avec Sarkozy ? KassusMail 16 janvier 2006 à 09:54 (CET)
Oui je suis d'accord, il faut conserver la partie controverses. Qu'on aime l'homme politique ou pas il faut rendre cet article le plus objectif possible. Ceci est également vrai pour des personnes comme Jean-Marie Le Pen ou Francois Mitterand, car la partie "controverses" permet d'avoir une vision plus "globale". --Klendatul 16 janvier 2006 à 03:51 (CET)
Encore faut-il étayer ses propos avec des sources fiables, et non pas juste des « on dit que », « on pense que », et autre propagande diffamatoire, comme déjà prouvé à 2 reprises sur cet article seulement, et encore, sans aller bien loin, c'est ça le pire... Manchot 16 janvier 2006 à 05:27 (CET)
Je suis d'accord avec toi. d'apres cette version: [[6]], le fait de vouloir la discrimination positive, de ne pas avoir un opinion tranché sur la scientologie ou de "priviligier les coups médiatique" ne constitue pas en sois des motifs de controverses. En revanche on peut souligner le fait que certains mots utilisés purent blesser ou ses chiffres controversés sur la criminalité non ? D'ailleur la version anglaise, élue article de qualité contient une partie "critique" aussi. --Klendatul 16 janvier 2006 à 06:53 (CET)
Et les deux sections pointés ont été supprimé, ceci ne justifie pas la suppression de toute la partie controverse (qui devrait s'appeler critique plutôt) phe 16 janvier 2006 à 12:16 (CET)

Je n'ai pas bien suivi : cette section comportait des informations non-neutres, il est vrai, mais d'autres étaient attribuées... Turb 16 janvier 2006 à 09:53 (CET)

La partie contreverse est encore entièrement supprimé, et sans justification ici. C'est pourtant le fonctionnement d'une démocratie que de faire connaitre ce que les opposants pensent. La pensée unique et neutre en politique n'existe pas ! Merci aux censeurs de s'exprimer ici !

La partie réponse des partisans de permetterait de répondre aux critiques.

Du calme :

  1. la wikipédia n'est pas une démocratie. Le vote ne dirige pas le contenu des articles mais la volonté commune de la présentation de tous les points de vue ;
  2. la neutralité est un des fondements de la Wikipédia, la refuser n'est pas constructif ;
  3. parler de « censure » sur la Wikipédia est très mal vu, mieux vaut éviter d'employer ce genre de terme. Turb 16 janvier 2006 à 11:57 (CET)
C'est des utilisateurs comme toi, qui donne envie de continuer Wikipedia, cependat ici c'est un vrai forum politique, loin des articles que je contribue d'hab.

J'ai ajouté à nouveau la section controverse sous le nom d'une section critiques, ces critiques sont sourcé et n'engage aucune controverse, ce sont des faits, pour l'instant j'ai laissé de coté une entrée

  • Dépositaire de nombreux textes de lois, très critiqués par, entre autres, la ligue des droits de l'homme, le collectif iris, la ligue ODEBI

Quels texte de loi on été ainsi pointé ?

S'il y a de de nouveau des suppressions elle devrait être fait une par une en donnant des sources montrant les erreurs sur la page de discussion. phe 16 janvier 2006 à 12:23 (CET)

J'approuve ce que dit phe. Hégésippe | ±Θ± 16 janvier 2006 à 12:39 (CET)


Pour ma part, je reproche à cette partie controverse de n'être qu'un fatras de notes juste digne d'un brouillon. C'est donc un reproche purement stylistique. On a un article correctement écrit en haut (qui intègre des côtés critiques, voir le chapitre sur le soutien à Balladur). Je trouve que ceux qui tiennent à mettre ces critiques pourrait faire l'effort de les intégrer dans des paragraphes cohérents qui mettent en relation la portée de ces critiques avec le reste de la carrière. La portée de ces critiques paraît sans doute évidente aux Français qui suivent l'actualité politique, mais pour des étrangers ou dans 5 ans, c'est inutilisable. Marc Mongenet 16 janvier 2006 à 12:44 (CET)
Ce qui ne justifie en rien une suppression phe 16 janvier 2006 à 13:03 (CET)
J'ai oublié de dire plus haut que j'ai reformulé un peu la section controverse avant de la reintroduire e.g. « d'avoir trompé les francais. Le ministre de l'intérieur et présidentiable a affirmé, que les émeutes sont le fait de bandes organisées, » --> « d'avoir affirmé, que les émeutes sont le fait de bandes organisées »,; suppression de tous les gras etc. phe 16 janvier 2006 à 13:08 (CET)

passage supprimé de la section critique:

  • de collusion d'intérêt, reproché par le syndicat de la magistrature. « Ainsi comme ministre de l´intérieur, il est le supérieur hiérarchique du préfet chargé de contrôler la légalité des actes administratifs accomplis par le président du conseil général des Hauts-de-Seine... Nicolas Sarkozy »

Ce passage est rapidement évoqué à la fin de la section Ministre de l'intérieur (depuis 2005), on pourrait ajouté à la fin de cette section « ", le syndicat de la magistrature lui reproche une collusion d'interet étant par le biais du préfet son propre supérieur hiérarchique. » Si on peux trouver une source pour cette affirmation phe 16 janvier 2006 à 13:03 (CET)

Une chose que je ne comprends pas est que l'article ne parle pas de l'affaire des spams. Les radios nationales en avaient parlé pourtant à l'époque. phe 16 janvier 2006 à 13:22 (CET)

Encore une fois une info non pertinente. Les spams, si je ne me trompe pas, ce n'est pas Nicolas Sarkozy qui les a envoyés, mais le service communication de L'UMP, et le message concernait d'ailleurs l'UMP. Cette info doit donc paraître sur l'article de l'UMP, pas sur celui de Nicolas Sarkozy. En ce qui concerne les critiques à l'encontre du Ministre de l'intérieur, je suis tout à fait d'accord pour qu'elles figurent sur l'article, mais il faut d'abord que : 1°) elles soient sourcées et vérifiées, 2°) exprimées de manière correcte et neutre, 3°) qu'elles aient un intérêt encyclopédique (parler de sa femme qui est parti parce que soit disant gnan gnan gnan, on s'en tappe pour rester poli, c'est sa vie privée). Il faut surtout absolument éviter de tomber dans la désinformation, l'information non neutre ou la diffamation comme c'était le cas sur de nombreuses critiques. Je rejoins au passage Marc Mongenet lorsqu'il dit que ces critiques étaient affreusement mal formulées et ne s'intégraient pas du tout à l'article. Voilà, en espérant avoir été plus clair sur ce que j'attendais de l'article. Cordialement, Manchot 16 janvier 2006 à 13:34 (CET)
Non pertinent, des mails avec dans l'entête From "Nicolas Sarkozy (UMP)" sur un article nommé Nicolas Sarkozy. « Le message contient donc un texte de Nicolas Sarkozy (qui apparaît comme l'expéditeur dans votre messagerie électronique), avec sa signature manuscrite, sa photo » ([7]), le mail en question (ma source est-elle fiable ?) : ([8]). phe 16 janvier 2006 à 13:55 (CET)
Supprimé une section entière afin de l'intégrer, s'il y avait eu une suite positive, c'est à dire une intégration j'aurais été pour, mais tel que ça a été fait, non. phe 16 janvier 2006 à 13:55 (CET)

L'accusation de sympathie avec l'extrême droite me semble assez mal étayé, une proposition de légion d'honneur pour une personne ayant eu, certes, des actions très douteuses est-elle suffisante ? Il serait intéressant de savoir si les propositions de légion d'honneur demande une justification, si oui quelle était-elle ? phe 16 janvier 2006 à 14:11 (CET)

Dans tous les cas, débuter la section avec "ses adversaires" est déjà non neutre. Suggestion : toute "critique" sans attribution précise (autre que "la gauche", etc.) et sans citation ne devrait pas être conservé. Turb 16 janvier 2006 à 14:19 (CET)

Je nuance un peu : « nettoyer au Kärcher (la cité des 4 000) », le terme de « racaille » devrait être sourcé mais peut être conservé sans source, c'est suffisament connu pour justifier une non suppression même sans source. phe 16 janvier 2006 à 14:32 (CET)
L'article ne dit pas ses adversaires mais ses adversaires politiques, les autres versions disaient ses détracteurs que je trouvais encore plus vague. C'est plutôt un problème de pertinence et de précision du propos que de neutralité. phe 16 janvier 2006 à 14:35 (CET)

L'entrée :

  • de privilégier l'aspect sécuritaire et les actions coups de poing, sans chercher les origines des problèmes, comme par exemple lors des évacuations d'immeubles jugés insalubres ou dangereux, qui ont vus de nombreux locataires ou squatteurs se faire expulser pour être relogés dans des logements sociaux.

est un peu bizarre, « pour être relogés dans des logements sociaux. » a été ajouté après coup ? il faut sourcé les deux parties de l'affirmation, la deuxième partie risque d'être impossible à sourcer... Et si les deux parties peuvent être sourcé je ne vois plus trop ou est le reproche, du moins il est fortement contrebalancé par le relogement. Est-ce réellement une critique que d'expluser des gens de squat pour les relogés ? (excepté dans le cas ou le squat est vu comme un mode de vie plutôt que comme un palliatif au manque de logement) phe 16 janvier 2006 à 14:32 (CET)

J'ai fait un revert sur la mise en commentaire par Turb de la quasi-totalité de la partie Critiques. La justication "pas d'attribution de point de vue" ne me parait pas fondée. On peut rajouter "Il a été reproché à Nicolas Sarkozy par la gauche". D'autre part, il y a certains faits qu'il me parait dommage de supprimer comme le fait qu'il ait proposé Pierre Bernard pour devenir chevalier de la légion d'honneur. --xerus 17 janvier 2006 à 18:35 (CET)

Je remets en commentaire. "par la gauche" est vague et encore vague, et permet à n'importe qui "de gauche" de pouvoir mettre son propre point de vue. Turb 17 janvier 2006 à 18:37 (CET)

Super quelq'un a encore supprimer toutes les controverses, je dirais que cette page sur sarkozy est à son image soit pleine de restrictions arbitraires.

Je suis d'accord. Turb, vous supprimez des informations intéressantes (sur M. Pierre Bernard entre autres, et çà c'est vérifié). Les critiques en questions reviennent fréquemment de la part de plusieurs personnalités de gauche, elles ne représentent pas à mon avis les avis de quelques contributeurs de wikipédia. Vous pouvez tenter d'améliorer les choses en précisant d'où çà vient plus exactement mais pour ma part votre suppression s'apparente à du vandalisme. --xerus 17 janvier 2006 à 22:56 (CET)

Non, il y a une façon de mettre des points de vue sur la Wikipédia : les attribuer à des personnes ou des organisations à caractère encyclopédique. Il suffit de les attribuer. Voir Gélose: Neutralité de point de vue et Gélose: Contenu évasif. Turb 17 janvier 2006 à 23:17 (CET)
« Les critiques en questions reviennent fréquemment de la part de plusieurs personnalités de gauche » Où sont vos sources vérifiables ? Quel est l'intérêt encyclopédique ? Pourquoi ne pas inclure ce que pensent plusieurs personnalités de gauche sur leurs pages respectives ? Cet article était un torchon bourré d'inexactitude, de propagande mensongère, et de diffamation. En moins de 5 minutes de recherche sur Internet, j'ai réussi à prouver que déjà 2 des critiques étaient totalement infondées (Charles Pasqua et forum). S'il y a des critiques significatives (ie pas seulement partagées sur quelques forums militants de gauche), étayées par des sources, et ayant un intérêt encyclopédique, alors je suis pour leur inclusion éventuelle dans l'article, sinon, basta, pas la peine de pourrir l'encyclopédie avec ces saletés. Cordialement :-) Manchot 17 janvier 2006 à 23:20 (CET)

Felicitations Manchot vous venez de censurer TF1 (concernant l'article de l' éxces de vitesse). Ainsi celui ci n'etait que propagande encore selon vous... J'ai été objectif mais vous ne l'etes visiblement pas. F

C'est sûr que si votre référence encyclopédique c'est « TF1 », c'est mal barré. Pour en revenir au sujet, un ministre, de par ses fonctions et les risques qu'il encourt, n'est pas soumis au code de la route (à condition d'être accompagné d'un cortège d'escorte, et/ou de faire usage d'un gyrophare et/ou d'une sirène, bien entendu, et en l'occurrence, les ministres étaient escortés dans le cas que vous relatez). Ensuite, un excès de vitesse, pour être dûment reconnu, doit être constaté par un agent assermenté, et mesuré avec un appareil homologué, dans des conditions très particulières, et tellement contraignantes que beaucoup de tribunaux cassent des procès verbaux à longueur de journée pour des vices de procédure (radar pas calé exactement à x° par rapport à la route, pas posé à tant de mètres après un virage, pas visible, pluie, dépassement, etc.). Mais si vous dites que des journalistes d'Auto Plus et de TF1 ont mesuré un ministre au-delà de la limitation, alors il faut le crier sur tous les articles de Wikipédia, je suis d'accord avec vous, c'est le scandale qui va faire tomber la Vème République ! Au fait, où est le procès verbal et la décision de justice condamnant ces pratiques ? Ah oui, nulle part, parce qu'il ne s'agit pas d'un délit en l'occurence, et qu'il n'y a rien à verbaliser. Pour terminer, un petit avis perso sur le truc, quand même, je préfère largement les voir rouler un peu plus vite que de les voir se déplacer en hélico (comme Mitterrand, pour ne pas le citer), toujours aux frais du contribuable. Mais si vous en êtes rendu à suivre Sarko pour hurler comme une vierge effarouchée au moindre dépassement de vitesse de sa part, je me dis que ça doit rouler pour lui, il n'a pas trop de souci à se faire, les critiques à son encontre sont vraiment bien maigres... Cordialement, Manchot 18 janvier 2006 à 00:29 (CET)
Dernier point d'importance, et pour lequel je vais mettre de nouveau la critique en commentaire : ce n'était pas Nicolas Sarkozy qui était au volant, mais un chauffeur (et jusqu'à preuve du contraire, Nicolas Sarkozy n'a pas à être responsable pour un autre), et le véhicule se déplaçait accompagné d'un cortège qui donnait la cadence, et qui de toutes façons, place de facto les déplacements du cortège hors « code de la route », donc pas de limitation de vitesse. Cordialement Manchot 18 janvier 2006 à 00:43 (CET)
juste pour completer Manchot, les journaliste d'Auto Plus avait fait une enquete alors que Lionel Jospin était premier ministre il avait eu des resultat du même genre en suivant les ministre de l'époque ,donc si on garde ce paragraphe pour Sarkozy on devtra en ajouter un semblable pour des raisons d'équité sur les articles de de Villepin , Jospin et leurs ministres .De plus la rapidité pour les déplacements(momment de vulnérabilité) est necessaire pour des inperatif de sécurité.l'exemple n'est pas recent mais l'assassina d'Henri IV fut favorisé par l'encombrement des rues de paris à l'époque--Ste281 18 janvier 2006 à 15:05 (CET)


Pour completer jospin a peut etre eu des exces de vitesse mais c'est pas lui l'instigateur des radars et la violence routiere. enfin pour mes references encyclopediques et culturelles non elle ne consiste pas en TF1, apres tout je n 'ai pas voter pour chirac (en 2002) pour l'insécurité : ) . F.


[] L'encyclopédie bien pensante des Sarkosystes

Pendant que Manchot et 82.242.172.58 se battent en duel pour un excès de vitesse sans importance, la partie Critiques, (ex contreverses) se réduit à peau de chagrin. Les innombrables critiques dont fait l'objet Sarkozy lui ont donné une notoriété de président. Les partisans de Droite de Wikipédia ne se cachent meme pas pour supprimer des critiques, pourtant réelles ! (au motif que chaque phrase doit être sourcé sinon c'est de la diffamation !)

  • d'avoir trompé les francais. Le ministre de l'intérieur et présidentiable a affirmé, que les émeutes sont le fait de bandes organisées, parlant de véritables mafia, que les délinquants arrétés étaient en majorité connus des services de police. Toutes ces informations sensationnelles ont été contredites dans les rapports publics des Renseignements Généraux, service de police sous la direction de Nicolas Sarkozy lors des émeutes. [Le NouvelObs]

Ce premier paragraphe sourcé n'existe plus depuis lontemps ! Il peut etre "neutralisé" (en indiquant les dates) car peu encyplopédique, mais la suppression c'est autre chose ... Travins 18 janvier 2006 à 20:53 (CET)

Tout à fait d'accord avec cette analyse: il ne faudrait pas que Wikipedia devienne un endroit où chacun irait de son petit compliment envers un ministre de l'intérieur qui se voit déja président. Du temps de Louis XIV, les hommes de lettres étaient des leche-cul, il ne faudrait pas que le wikipedianaute en fassent autant: oui à la neutralité, non à la flagornerie. Note: si rien n'est possible, je suggère de supprimer purement et simplement la page. Après tout, il y a d'autres sujets à traiter dans une encyclopédie. Phil94 18 janvier 2006 à 20:57 (CET)
Ce n'était de toutes façons pas encyclopédique, et c'était bourré de mensonges (propagande, tout ça...). Le paragraphe en question s'introduit sur la phrase « d'avoir trompé les français » et conclue sur « ces informations sensationnelles ont été contredites ». Sarkozy n'a trompé personne, et les Renseignements Généraux, comme tu aimes à les évoquer, et comme indiqué noir sur blanc dans l'article n'ont fait que « relativiser », et non pas contredire (je te disais, propagande, tout ça, etc.). Bref, le paragraphe n'était de toutes façons qu'un vulgaire ramassis de propagande militante, et fausse de surcroît.). Si maintenant on doit référencer tous les raccourcis et autres approximations faites par les politiques pour être compris des français, alors on n'a pas fini de polluer les articles de Wikipédia... Au fait, les RG ont fait bien d'autres rapports, aux conclusions pour le moins « polémiques », concernant des sujets brûlants (tournantes, immigration, violences urbaines, population carcérale, etc.), doit-on publier tous ces rapports dans Wikipédia ? Manchot 18 janvier 2006 à 21:05 (CET)

A chacun ses petites manies : à quoi sert ce tissu de révélations très France Dimanche sur le personnage ? C'est pour l'Histoire ? Intellectuellement parlant, pas vraiment d'intérêt !

Ce passage avait été reformulé en :
  • d'avoir affirmé, que les émeutes sont le fait de « bandes organisées », parlant de « véritables mafias ». Toutes ces informations ont été en partie contredite dans les rapports publics des Renseignements Généraux. (voir Le NouvelObs)
Ce qui ne l'a pas empéché de passer à la trappe... phe 18 janvier 2006 à 21:10 (CET)
A Manchot, je ne suis pas le rédacteur de ce paragraphe. Je vous remercie d'oublier le "tu". La propagande concerne t elle tout ce qui est contre le président Sarkozy ? Si maintenant on doit référencer tous les raccourcis et autres approximations faites par les politiques Avec les mots racaille, mafias, etc, Nicolas Sarkozy est le premier politique champion des raccourcis et du sensationnel. Travins 18 janvier 2006 à 21:18 (CET)
Heu, il ne faut pas exagérer quand même, Nicolas Sarkozy n'est pas le premier à utiliser les médias de cette façon et surement pas le dernier. phe 18 janvier 2006 à 22:18 (CET)

[] mise en commentaire des critiques

[9] , le premier est attribué au nouvel obs, voir l'article, le deuxième a été largement assez médiatisé pour ne pas avoir besoin de source (karcher, racaille), le troisème est sourcé « émission Pièces à conviction (France 3) le lundi 26 septembre 2005, » etc., ça devient un peu n'importe quoi la... Il va falloir bientôt attribué à quelqu'un de précis qu'un moteur à explosion consomme de l'essence ? phe 18 janvier 2006 à 21:10 (CET)

Ah, parce que c'est Nicolas Sarkozy qui a inventé la racaille et le terme s'y afférant ? (ainsi que la marque de fringes, les titres de CD, etc.) Manchot 18 janvier 2006 à 22:05 (CET)
Ou est ton argument ? Quelqu'un a inventé un terme et ça donne le droit de l'utiliser à tout vent ? phe 18 janvier 2006 à 22:10 (CET)
Terme largement passé dans le langage courant. Lorsque j'étais à Paris il y a une quinzaine d'année, le terme était déjà largement employé pour définir les voyous de banlieue. Le phénomène n'est pas récent, mais bien évidemment, l'opposition de gauche s'est empressée de sauter sur l'occasion d'un Sarkozy qui ne faisait que reprendre les propos d'une habitante du quartier. C'est encore à ces bien-pensants (pour reprendre le titre au dessus) de gauche que l'on doit les expressions bien lourdes du genre « personne à mobilité réduite » au lieu de « handicapé », « sans papier » au lieu d'« émigré clandestin », « jeune » au lieu de « délinquant » ou « voyou », « personne âgée » au lieu de « vieux », « malentendant » au lieu de « sourd », « déficient visuel » au lieu de aveugle, etc. Bref, libre à toi d'apprécier les formulations embellie, mais pas la peine non plus de jouer les vierges effarouchées parce qu'un ministre ose formuler un terme largement employé dans la vraie vie par les vrais gens (et qui plus est, en reprenant le terme des mots même d'une habitante). Sinon, je ne vois toujours pas l'intérêt encyclopédique, si ce n'est une allusion explicative dans le paragraphe sur les émeutes de banlieue. Cordialement, Manchot 18 janvier 2006 à 22:22 (CET)
Tu as le droit d'avoir une opinion mais on s'en fout un peu ici. Il se trouve que les critiques exprimées dans l'article ne sont pas l'opinion d'un utilisateur de wikipédia mais au contraire ce sont des critiques qui reviennent souvent dans les médias. Les critiques sur un homme politique sont forcément controversées mais le fait qu'elles reviennent souvent dans les médias font qu'elles ont leur place dans l'article, d'autant que l'une des caractéristiques de Sarkozy est de susciter plus que d'autres des polémiques. Les supprimer, c'est supprimer cet aspect de Sarkozy et l'article en devient incomplet. Par contre tes commentaires, qui ne sont autres qu'une opinion, n'ont rien à faire ici, même dans la partie discussion. --xerus 18 janvier 2006 à 23:16 (CET)
Il se trouve que tu es sur une encyclopédie, et pas au comptoir du café en bas de chez toi, et ici, on ne relate que des faits encyclopédiques, vérifiés et vérifiables, présentant un intérêt quelconque encyclopédiquement parlant. Quand à mes commentaires et mes opinons dans la page de discussion, ils y ont tout autant leur place que les tiens (tu nous fait part de ton incroyable ouverture d'esprit là, c'est ça ?). Wikipédia n'est pas un ramassis de ragots ou d'opinions populaires toutes plus subjectives les unes que les autres, c'est une encyclopédie. Manchot 18 janvier 2006 à 23:51 (CET)
France 3, Le nouvel obs, le Parisien, le syndicat de la magistrature etc. « ramassis de ragots ou d'opinions populaires » ? Il est quand même malheureux que pour pouvoir lire un article de qualité les gens devront aller sur le wikipédia anglais. phe 19 janvier 2006 à 09:59 (CET)
J'ai pourtant déjà expliqué mon point de vue sur cette critique bien précise... Mais tu es excusé, le fil de discussion s'allonge, et de nombreux participants ne prennent même pas la peine d'indenter correctement leurs commentaires. En l'occurrence, les termes employés n'étaient volontairement pas neutre. L'article parle du fait que les RG ont relativisé les propos du ministre, et dans Wikipédia ça devient que le ministre trompe les français et se fait contredire. Il y a une nuance énorme entre « relativiser » et « contredire ». Dans le premier cas, les faits sont avérés, mais il y a matière à discussion, dans le second cas, les faits sont faux. Je rappelle de surcroît que c'est moi qui ai tenté de neutraliser la partie en question (mais je ne l'ai pas mise en commentaire), et qu'au début, elle faisait aussi clairement référence au fait que Sarkozy avait dit que la majorité des jeunes impliqués étaient déjà connus des services de police, et la phrase d'après que toutes les critiques de Sarkozy avaient été contredites par les RG; c'est une tentative d'altération de la vérité, car les majorité des voyous étaient effectivement connus des services de police (voir intervention médiatique ultérieures) ! Et toutes les critiques qui ont été mises en commentaires étaient plus ou moins dans la même veine propagandiste, et pour la plupart non sourcées de manière fiable (voire fausses). Cordialement Manchot 19 janvier 2006 à 13:37 (CET)
Je ne savais pas qu'utiliser « sans papier » comme terme était aussi controversé que « nettoyer au kärcher » ou « racaille » phe 19 janvier 2006 à 10:07 (CET)
Puisque tu semble faire semblant de ne comprendre qu'à moitié, sache que j'aurais été choqué qu'il emploie le terme « jeunes », alors que « racailles » ne m'a pas du tout dérangé. Comme quoi... Manchot 19 janvier 2006 à 13:44 (CET)

[] Au sujet de la neutralité

Il y a mécompréhension : ce n'est pas dire que Nicolas Sarkozy ait dit ou fait cela ou cela qui n'est pas neutre, c'est de dire qu'il a été critiqué, et de mettre des qualificatifs comme « populiste ». Il faut dire, par qui, quand, comment. Turb 18 janvier 2006 à 23:08 (CET)

Ou voit tu le terme populiste employé dans les critiques que tu as mise en commentaire ? (cf [10]) phe 19 janvier 2006 à 09:52 (CET)
Il s'est trouvé précedemment dans une longue liste d'adjectifs marqués en gras. Mais pour ce que j'ai commenté, par exemple "une recherche du sensationnel" sans chercher bien loin. Turb 19 janvier 2006 à 11:28 (CET)
Quel intéret de prendre la peine d'essayer de neutraliser cet article, une tentative de neutralisation était en cours mais tout est passé à la trappe, perte de temps pour moi, je jette l'éponge. Le but de wikipédia n'est pas d'écrire des hagiographies. Il est dommage que les lecteurs doivent aller sur en: pour lire un article de qualité. phe 19 janvier 2006 à 12:37 (CET)
Je partage l'amertume de phe. Hégésippe | ±Θ± 19 janvier 2006 à 12:42 (CET)
Je crois que le mieux, ce serait quand même que la partie non neutre ne soit visible qu'une fois neutralisée (ie neutralisée, sourcée, etc.), et c'est peut-être la raison qui a poussé Turb à commenter certaines critiques, mais je ne veux pas trop m'avancer. En tout état de cause, cela ne me dérange pas plus que cela que ces critiques soient cachées jusqu'à ce qu'elles soient validées pour publication, ça évite de faire de la propagande et de publier des informations fausses. Cordialement, Manchot 19 janvier 2006 à 13:53 (CET)

Je ne cherche pas à masquer les critiques, mais tout ce raisonnement qui pousse à écrire "la gauche pense que Sarkozy", "ses adversaires pensent que", "les médias disent que" où le passif "il est accusé de" fait tomber dans Gélose: Contenu évasif. Il faut arrêter de vouloir mettre des critiques parce qu'on aime pas tel ou tel, sans chercher à trouver une attribution. Il y a un temps, il y avait des noms d'associations qui critiquaient Sarkozy, avec même des citations, et puis tout à été remplacé par ce genre de truc. Turb 19 janvier 2006 à 14:03 (CET)

[] modif

j'airesrauré le pararagraphe suivant qui est sourcé « * d'avoir affirmé, que les émeutes sont le fait de « bandes organisées », parlant de « véritables mafias ». Toutes ces informations ont été en partie contredite dans les rapports publics des Renseignements Généraux. voir Le NouvelObs » mais je ne sais pourquoi le lien vers la source (le nouvel obs)n'apparait pas--Ste281 19 janvier 2006 à 13:25 (CET)

Le paragraphe suivant qui est actuellement en commentaire: « une recherche du sensationnel devant les médias, notamment par son vocabulaire : « nettoyer au Kärcher (la cité des 4 000) », le terme de « racaille ». » pourais être remplacé par « plusieurs menbres de oposition reproche à Nicolas Sarkozy d'utiliser un vocabulaire qu'ils jugent agressif telque l'expression « nettoyer au Kärcher (la cité des 4 000) »,ou le terme de « racaille ». » qu'en pensez vous? La pire des chose pour Wikipédia serait d'arriver à des résultat du genre Nicolas Sarkozy(le démon) ou Nicolas Sarkozy(le saint)--Ste281 19 janvier 2006 à 13:37 (CET)

Il y a un problème avec cette source : le nouvel obs dit que les RG contredisent Sarkozy, mais le journale n'accuse pas Sarkozy en substance. Il faut trouver des critiques ; toute comme ces "plusieurs membres de l'opposition". Et il y en a suffisamment pour pouvoir citer sans problème. Turb 19 janvier 2006 à 14:05 (CET)
Concernant le paragraphe que tu as remis en ligne, je me suis permis de le neutraliser comme je l'avais déjà fait il y a quelques jours, à savoir remplacer « contredit » par « relativisés ».
En ce qui concerne l'autre critique dont tu parles, il s'agit en réalité de reproches faits à son « franc parler » (ou « parler franc », au choix). Personnellement, je la reformulerai de la manière suivante : « il a été reproché à Nicolas Sarkozy de ne pas avoir la langue dans sa poche, et son franc parler ». Il ne reste plus qu'à sourcer, parce que dire que plusieurs membres de l'opposition reprochent, c'est vague, trop vague, l'opposition passe son temps à reprocher des choses. Cordialement, Manchot 19 janvier 2006 à 14:13 (CET)
attention encore aux formes passives "il a été reproché", qui sont évasives et donc non-neutres. Il faut dire qui. Turb 19 janvier 2006 à 16:50 (CET)

la plupart des déclarations dont j'avais connaissances n'avait été que par le biais de la télé ou la radio mais je viens d'en trouver 2 sur nouvelobs et Edition française du Jerusalem Post --Ste281 19 janvier 2006 à 15:04 (CET)

La citation de Jack Lang est la bienvenue dans l'article, puisqu'elle est attribuée. Turb 19 janvier 2006 à 23:02 (CET)

[] Wikipédia n'est pas équitable

Je viens de parcourir divers articles sur d'autres hommes politiques, tels que Lionel Jospin, Jack Lang, Jacques Chirac, Alain Juppé, etc. et aucun ne bénéficie du traitement de défaveur qu'a Nicolas Sarkozy, à savoir : bénéficier d'un chapitre « Critiques », qui de surcroît s'apparente davantage à une discussion au bar d'un quelconque café du commerce, voire à une suite d'anecdotes répertoriées sur un blog de militant propagandiste.

Je suis donc pour la suppression de cette catégorie. Non seulement elle contenait des choses totalement fausses (en plein dans la diffamation pour certaines), mais en plus, elle se révèle n'être qu'une manifestation polémique de certains anti-sarkozystes qui prennent l'encyclopédie Wikipédia pour une tribune libre.

Si des critiques sont justifiées, sourcées, et étayées, alors elles doivent prendre leur place intégrées dans l'article, dans le paragraphe se référant directement à elles, et non pas dans un paragraphe « Critiques », où l'on mélange tout et n'importe quoi.

On en est rendu à répertorier les propos d'autres personnalités à propos de Nicolas Sarkozy. Bizarrement, j'ai poussé mon raisonnement jusqu'à bout, et pour chaque homme politique dont j'ai visité l'article, j'ai également procédé à une recherche sur google du genre « prénom nom critique », et je suis tombé sur des centaines de pages concernant des critiques formulées à leur encontre par d'autres... Donc logiquement, en toute équité, leurs articles à eux aussi devraient souffrir de ce chapitre poubelle !